Stasera mi annoio, e quindi ho deciso di riavvivare il vecchio flame con gli atei cosiddetti razionalisti. Ehi, atei: Prrrrrrrrrrrrrrr!
No, seriamente.
Io non nutrirò mai sentimenti di fiducia o di simpatia nei confronti di Gianfranco Fini. Mai. Però resto convinto che la madre di tutte le battaglie, oggi, sia quella per i diritti di cittadinanza. Finché gli immigrati non saranno rappresentati in parlamento, il parlamento non potrà che essere espressione di una maggioranza xenofoba. Quindi credo che Fini stia portando avanti l'unica battaglia giusta. Mi sembra chiaro che lo fa per secondi fini, ma spesso quelli che portano a casa i risultati non sono teneri idealisti, bensì cinici strumentalizzatori. E se anche stavolta è il caso, amen.
Mi sembra poi indicativo che nella stessa occasione in cui etichetta gli xenbofobi come "stronzi", Fini si rimetta a parlare di crocefisso nelle aule. Lo fa in un modo particolare, chiedendo conferma al suo nuovo potenziale parco elettori:
Il presidente della Camera, per rafforzare la sua convinzione, ha chiesto ai ragazzi del centro Semina (molti dei quali di religione musulmana) se desse loro fastidio la presenza del crocifisso nell'aula. Al coro di "no" ricevuto in risposta, Fini ha commentato: "Benissimo, perfetto, mi date conferma di tante cose".
Questo mi ricorda l'atteggiamento tipico dei miei studenti musulmani più esili nei giorni della polemica più rovente. Tale atteggiamento si riassumeva nella postura: il collo incastrato tra le spalle, con la speranza di dare nell'occhio il meno possibile. L'aria di chi pensa: ecco, questi litigano e alla fine le mazzate le prendiamo noi. Questo i più deboli: i più grossi invece alzavano volentieri la mano per dire che loro il crocefisso lo volevano assolutamente, non gli dava noia, no no no. Per farvi capire che aria tira, e non siamo nemmeno in Veneto.
Ecco, qui secondo me c'è la chiave di volta di tutto il discorso. A chi è seriamente penalizzato, in Italia, frega nulla di avere un legnetto al muro non corrispondente alle sue credenze. Ha talmente altri problemi, e sono problemi talmente veri, che è disposto anche a partecipare alla colletta per comprarne uno nuovo: purché sia un modo per far presente agli altri che lui c'è, che esiste.
Chi invece sta bene, con tutti i suoi diritti civili e umani piuttosto riconosciuti e rispettati, probabilmente ha anche il tempo e la voglia per sentirsi oppresso dal pezzetto di legno. Ci sta. Ma non è la mia battaglia. La mia battaglia avrebbe come obiettivo quello di portare tutte le persone nel punto in cui davvero, non ci sarà altro da lamentarsi che per un pezzetto di legno alla parete. E ahimè, in questo momento è la battaglia di Gianfranco Fini.
Beh, ma difatti chi ha detto che quel simbolo dovrebbe offendere un mussulmano più di quello che offende me?
RispondiEliminaA dir la verità il concetto di "essere offesi" è proprio mutuato dalla religione.
Non capisco perché tu metta in contrapposizione le due cose, anzi a me sembra che una società più laica sia una società più inclusiva.
Ma è chiaro che - posto di fronte alla scelta - meglio frontiere aperte e crocifisso sul muro, che niente crocifisso e Bossi-Fini.
Quelli non erano ragazzi, erano proprio bambini. Apprezzo Fini per le sue parole sulla xenofobia, ma il passaggio del crocifisso poteva pure risparmiarselo.
RispondiElimina"Bambini, lo sapete che voi non siete affatto diversi e chi dice il contrario è uno stronz0 fatto e rifinito?"
"Siiiiiiii"
"Ed è vero che il crocifisso a voi non dà alcun fastidio perché siete bambini bravi e ragionevoli?"
"Siiiiii"
Gestire i bambini è poi l'essenza della democrazia.
RispondiEliminaCaro Leonardo,
RispondiEliminala tua battaglia è giusta,
ma non ne convincerai uno.
Perché come tu giustamente dici gli atei
devono essere sempre razionalisti,
è la loro fede.
E se per essere razionalisti
devono essere ideologici e poco pragmatici,
lo saranno,
è la loro fede.
Peccato, ma la fede è sempre
uno scudo che non permette di riflettere.
Fabrizio
e dai con questa storia dell'offesa e del fastidio:
RispondiEliminanon è di questo che parla la sentenza della corte europea, e non è da questo che parte il ricorso che ha portato alla sentenza stessa, si parla del diritto, in uno stato laico, a non avere simboli nei luoghi pubblici che contraddicono il carattere appunto "laico" delle istituzioni, è una questione di principio elementare che viene molto prima di qualsiasi coinvolgimento personale a livello emotivo o epidermico e pertanto molto prima di qualsiasi offesa o fastidio, e questo sembra che anche i nostri cattolicissimi intellettuali non arrivino proprio ad accettarlo. Portando tutto su un altro piano, dove già si mettono in gioco convincimenti personali e coscienze dei singoli, è inevitabile finire in una piccola guerra di religione, oggettivamente una stronzata. E' quel tipo di questione dove si vede la differenza profonda tra una società come la nostra e una vera democrazia laica, dove non si arriva neanche a porsi il problema perchè la cosa viene risolta già a livello superiore, di principi generali. E' lo stesso motivo per cui se chiedi ad un tedesco quali sono le norme che applicano nel caso il loro capo del governo incorra in procedimenti penali, questi sbarra gli occhi: semplicemente il problema non si pone, perchè NON PUO' SUCCEDERE che il loro capo del governo sia processato essendo ancora tale, c'è un principio etico superiore che fa sì che se si verificasse il caso, immediatamente si assisterebbe alle dimissioni.
Premesso che il pd lascia fare questa battaglia a fini, che quando un piddiota va in tv ci va per dire che il pd al governo forse farebbe appena appena meno ribrezzo del pdl, intervenendo sempre e solo su questioni ridicole, e che quindi se i membri del pd si dimettessero in massa e andassero a lavorare in miniera sarebbe da parte loro la prima cosa buona che fanno per la sinistra e la democrazia, premesso tutto ciò, ma tu non credi che a un certo punto fini si renderà conto che, in fondo in fondo, una destra liberale e moderna la vogliono in quattro, e i più vogliono solo una destra becera e marcia con solo scritto sopra "liberale moderna 2.0" e cambierà strada?
RispondiElimina(a parte che non lo posso sentire quando parla della sua legge, e di come oggi la farebbe un pochettino diversa...)
fini è un paraculo. e, se non vuoi discriminare, fallo sempre. non a fasi alterne.
RispondiEliminad'accordo sull'integrazione e sulla frase forte ma sul crocifisso, fastidio o no da parte dei musulmani o delle altre religioni, il diritto italiano (e quello europeo che, grazie al cielo, sta smontando la teoria bislacca del simbolo culturale) parla chiaro e, citando fini, è uno stronzo chi discrimina le altre religioni accettando e giustificando i privilegi della cattolica rispetto alle altre, dal crocifisso agli sgravi fiscali sino all'irc.
vedi a non esser davvero tolleranti? cacca a te, dunque, e fiori ai laici.
Caro leonardo,
RispondiEliminasono perfettamente d'accordo con qtutto quello che scrivi, e lo dico da ateo. Penso infatti che, nel pieno rispetto dei propri diritti civili, la famiglia che ha intrapreso la battaglia contro il crocifisso (fino alla sentenza UE, diciamo), hacreato un dibattito abbastanza inutile. Più gravi, urgenti i problemi degli immigrati, senza il minimo dubbio. Bisogna però notare che sul dibattitto scatenatosi intorno alla famosa sentenza, di frasi intelligenti e non-smontabili nel giro di 5 minuti ne ho sentite poche. Insomma: io tutto questo casino non l'avrei fatto, però ora che c'è questa sentenza che si fà?
dove sono gli argomenti di chi vuole il corcifisso?
Non ci sono? perfetto: passiamo oltre...
Ogni tanto mi fa riflettere questa tua ossessione per questa storia.
RispondiEliminaMi ricorda la capacita' della sinistra di dividersi su qualunque minuscola cosa. Questa cosa del crocifisso era una battaglia minuscola che doveva rimanere tale.
E invece ecco subito Leonardo e Bersani che colgono l'occasione per dissociarsi non da una battaglia in corso (sarebbe stato persino comprendibile) ma da una gia' vinta ... incredibile!
Leonardo, io ti ripeto. Tu non hai capito cos'e' successo. Quella non e' una battaglia in corso ... smettila di trattarla come tale. E' una battaglia conclusa. CONCLUSA, quando la sentenza e' stata emessa, e' IRREVOCABILE. Ora chiunque vorra' potra' appellarvisi. Fine del dibattito. Il dibattito dovevevate farlo prima della sentenza.
Poi Francesco qui su ha espresso tutto quanto logico in un post migliore del mio. Non trattasi di offesa, ma di rispetto di una normativa europea che e' di livello SUPERIORE a quella italiana, e quindi siamo tenuti a rispettare (grazie al Cielo).
Ecco, normalmente io sarei piuttosto antieuropeista, non per se', ma dopo aver visto su quali criteri questa Europa sta nascendo. E che guardando l'Italia mi viene voglia di essere Europeista, perche' ormai credo che l'unica ancora di salvezza per questo paese e' proprio l'Europa.
Andrea
P.S.: vivo nella cattolica Irlanda e ho scoperto come hanno risolto le cose qui. Indovinate? Ebbene si. Ci sono scuole pubblice cattoliche con la croce e scuole pubbliche aconfessionali senza croce!!! Non ci vuole un genio, ma in un paese diverso dall'Italia riescono a fare le cose "pulite" e senza troppi sotterfugi.
"Perché come tu giustamente dici gli atei
RispondiEliminadevono essere sempre razionalisti,
è la loro fede."
Questa poi chi l'ha detta. Non si può semplicemente non credere? Non credere che ci sia un disegno dietro a tutto questo andare e venire, non credere che la vita sia qualcosa di diverso da un accidente che ci capita, al termine del quale non ci saranno giudizi, punizioni o ricompense? Perché mai chi non crede negli dei, nel Verbo, nel Libro, deve idolatrare la ragione, la scienza o quant'altro? Perché è dato così per scontato che tutti si abbia bisogno di una fede, per tirare avanti?
Riguardo alla gravità dei problemi, temo un po' queste graduatorie, questo voler parlare sempre d'altro perché è altro ciò che conta davvero. Così facendo, si corre il rischio di non parlare mai di nulla.
Tuttavia, apprezzo le posizioni di Fini. Mi sembrano quelle di un liberale, e in un paese che il liberalismo non ha mai saputo cos'è, sono benvenute.
Ma va bene, se per voi l'obiettivo era ottenere una sentenza IRREVOCABILE da una corte di Strasburgo, ok, avete vinto.
RispondiEliminaQuesto già mi dà, tuttavia, una misura di quanto poco pragmatico sia il vostro razionalismo.
Perché io, fossi in voi, prima di cantar vittoria mi aspetterei anche uno straccio di risultato pratico, che so, un crocefisso in meno in una scuola che sia. Ma evidentemente per alcuni è solo una questione teorica: l'importante è che ci sia un giudice a Strasburgo che lo trova sbagliato. Poi, se in Italia nessuno per ora lo toglie, e la maggioranza si allinea sempre più dalla parte di chi non vuole toglierlo, evidentemente non importa.
"Riguardo alla gravità dei problemi, temo un po' queste graduatorie, questo voler parlare sempre d'altro perché è altro ciò che conta davvero. Così facendo, si corre il rischio di non parlare mai di nulla."
Ma infatti qui continuiamo a parlare di questo. La mia cosiddetta 'ossessione' non è tanto per il crocefisso, quanto per il vostro modo di ragionare, che davvero mi riempie di sorprese tutti i giorni.
E infatti continui a parlare di questo, schivando i commenti che provano a parlare di quello che fai finta di considerare una questione prioritaria.
RispondiEliminaStavolta non ho capito io.
RispondiElimina"Questa poi chi l'ha detta. Non si puo` semplicemente non credere?
RispondiEliminaAhaha.. scusa leonardo, sono un po' in ritardo.. ma questa e` spassosa! Non si puo` semplicemente non credere? Ma se non credi stai credendo in qualcosa! Quello che leonardo cerca di dire con mille giri di parole (mirabili, per carita`) e` assai semplice:
NON C'E` MODO DI DISTINGUERE ATEI E CREDENTI IN BASE AGLI ARGOMENTI. SIETE UGUALI. PUNTO.
Un piccolo sforzo per differenziarsi? Una data sui cui riflettere... 313
Godel
In base agli argomenti, magari no, però gli atei ce l'hanno più lungo. :-P
RispondiElimina"se non credi stai credendo in qualcosa!" ???
RispondiEliminama dopo tutta la fatica che uno fa per liberarsi di un dio appiccicatogli alla nascita senza chiedere il permesso, deve anche stare a sentire di queste cagate?
"secondi fini", LOL. Ma davvero nessuno ci ha ancora fatto un titolo?
RispondiElimina–steu
No, però, aspettate, almeno un minuto di silenzio per Francesco a cui hanno appiccicato un dio alla nascita senza chiedergli il permesso.
RispondiEliminaquando leo ha cominciato la collezione di post a tema crocefisso non ero granché d'accordo, ma a leggere i commenti mi sto quasi convincendo.
RispondiEliminanel senso che se il discorso di leonardo è di un pragmatismo quasi fastidioso (perché a tanto così da cadere nel disfattismo: oh, ragazzi, il pezzo di legno non ha mai turbato tutti quelli che oggi sono diventati atei - gli sbattezzati sono cresciuti col crecefisso sul muro, no? - non è mai stato particolarmente ostentato, o almeno, non nelle scuole che ho frequentato io - io io, che vengo da una provincia fascio-clericale del lazio, mica leo, che viene dalla rossa emilia - e dargli tutta questa attenzione significa farne un simbolo dietro cui arroccarsi, e questo è pericoloso), il controdiscorso (c'è stata una sentenza - una sentenza indubbiamente condivisibile, in linea di principio, eh - mo' si attaccano) non tiene conto del fatto che si vive in un paese che da anni prende multe per non essersi attenuto a leggi comunitarie, politiche comuni, norme per l'ambiente etc. chi può credere che adesso toglieranno Il Simbolo delle Nostre Tradizioni? e non è nemmeno una cosa velata - lo han già detto, da La Russa in poi. noi non lo togliamo. si appelleranno, si appelleranno di nuovo, e non lo toglieranno comunque manco dopo. diventerà un punto del Programma di chi difende le Tradizioni. altro che IRREVOCABILE.
(ci fossero dubbi, io sono agnostico. va bene uguale, sì?)
Quando si sceglie di essere atei si ha fiducia (fede) nella propria ragione e nella propria coscienza che ci dimostrano la non esistenza di un dio creatore.
RispondiEliminaSi crede che una visione razionalista dell'esistenza sia vera, più vera di chi crede che esiste un Dio padre e creatore (visione irrazionalista).
Ci sono vari ateismi (marxista, razionalista, nichilista e così via...), ma tutti hanno in comune una cosa: CREDONO che dio non esita (così come le religioni nella loro diversità sono accomunate dal fatto che credono nell'esistenza di dio).
Per questo dico che la ragione, l'intelletto, la coscienza (chiamatela come la volete) è la fede degli atei.
Ma credo che uno dei problemi è che qui si tende a confondere l'ateismo con l'anticlericarismo o l'anticattolicesimo, che sono cose ben diverse.
Ciao
fabrizio
QED
RispondiEliminahttp://palermo.repubblica.it/dettaglio/la-preside-non-espone-il-crocifisso-il-sindaco-e-pronto-a-multarla/1788147
come recepiamo bene le sentenze europee qui in italia...
Dai, non infierire sui vincitori.
RispondiEliminahai poco da fare il furbo Leo, costa molta fatica in questo lercio paese clericale, anche grazie ai baciapile mascherati da intellettuali liberali, liberarsi del peso della religione. Se tu ne hai bisogno, fatti tuoi, ognuno ha le sue debolezze e le sue necessità, però fareste bene ad avere un po' più di rispetto per chi ce l'ha fatta. Capisco l'invidia, ma quella bavetta di sottile livore alla bocca è poco elegante
RispondiEliminaaltra cosa: mi fa molto ridere la classificazione degli ateismi. E' piuttosto ridicolo scrivere "CREDONO che dio non esista", giochetto retorico patetico, semplicememte "NON CREDONO che dio esista". Se qualcuno poi vuol cercare di definire o argomentare il suo ateismo faccia pure, ma non è proprio necessario introdurre surrettiziamente il concetto di "fede", se ne può fare dolorosamente a meno.
RispondiEliminaSe si vogliono fare giochetti retorici si può anche dire che le persone religiose "NON CREDONO che dio non esista", e via di questo passo, senza mai giungere ad un vero pensiero.
RispondiEliminaMa io penso che i grandi pensatori del'ateismo occidentale, i veri liberatori come Feuerbach, Marx, Nietzsche, Russell e molti altri sarebbero sconsolati nel vedere questi ingenui epigoni, che scambiano il loro giustificato livore per i preti per la fondazione di pensiero ateista.
Nessuno vuole introdurre surrettiziamente il concetto di fede, sto solo dicendo che ogni pensiero sul senso o non senso dell'esistenza si deve fondare su qualcosa, sia esso la ragione o la coscienza o il materialismo storico; di questo qualcosa si ha fiducia, fede o dite come volete voi.
L'ateismo "naturale" è un inganno uguale ad una religione "naturale".
Fabrizio
La bavetta dev'essere gelato al pistacchio. Cioè, tu ci vedi del livore?
RispondiEliminaE' che questi discorsi sul Dio-appioppato-da-neonato mi hanno sempre divertito. Ma scusa, ti hanno anche tagliato il cordone ombelicale senza chiederti il permesso. Non è stato un gesto di una violenza e di una prevaricazione insopportabili?
Mettiamola come vuoi tu. Sei adulto e non è che "credi" che non esista Dio: lo sai. Hai studiato più di noi e lo hai capito. Tu hai ragione, noi torto. Ok.
Ma da neonato?
Se nessuno ti avesse "appicicato" Dio, tu saresti cresciuto ateo-razionalista?
Ho il sospetto che saresti cresciuto con le credenze delle persone che ti allevavano. Se non avessero creduto in un Dio, ne avrebbero creduto in un altro. Se avessero creduto - no: saputo che Dio non c'è, ti avrebbero allevato ateo. Ma sarebbe sempre stato un 'allevamento': anche se la loro non era una credenza, ma un sapere razionale, te l'avrebbero passata come credenza, perché è così che si crescono i piccoli, gli si racconta delle favole, e per molti anni non hanno scelta se credere o no. Tutti i piccoli: cristianini, musulmanini, buddistini, ateini. Nasciamo e cresciamo tutti senza che nessuno ce ne chieda il permesso. E' una violenza insopportabile, ma a ben vedere la sopportiamo tutti, e quindi insomma, cosa vuoi, non ti è bastato il minuto di silenzio?
Secondo me tu vedi solo un lato del problema, e cioè: quanto sia facile capire che Dio non c'è. L'altro lato è: credere, tutti i giorni, che Dio ci sia, è faticoso.
Ogni volta che m'interrogo su come crescere un bambino, mi pongo il problema: cosa gli racconto? Se gli racconto che c'è Dio, lui potrà smettere di crederci in qualsiasi momento. Sul serio. Il dubbio è sempre dietro l'angolo. E' facilissimo smettere di credere in Dio.
Se invece lo cresco dicendogli: Dio non esiste, ho paura che verrà su senza nessuna curiosità verso le storie degli altri. Senza nessuna voglia di fare un po' di fatica e cercare di capirle. Un po' come te, non prendertela.
A quel punto forse preferisco che faccia una salita da piccolo. Perché se cresce in discesa, continuerà la discesa e gli mancherà tutta una serie di esperienze che alla fine ti possono servire. Non so se mi sono spiegato.
Per esempio: qualsiasi persona, anche atea, ma che conosca un po' com'è fatto il cervello del credente, sa che togliere i crocefissi dalle scuole non ci libererà dall'ingerenza di nemmeno un prete. E' facile capire il perché, io ci sto provando da settimane a spiegarlo.
Ma continuo a imbattermi in gente che non capisce: continuano a ripeterti che è gol quando arbitro di Strasburgo fischia. Sono persino convinti di essere razionali, e in un certo senso lo sono, ma è una razionalità bidimensionale, che manca di profondità. Perché fanno così?
Secondo me non hanno mai provato a discutere con un prete serio. Che invece è un'esperienza che vale tantissimo la pena di fare.
a Leonà, questo è un esercizio retorico un po' paternalista e decisamente mal riuscito, si vede che su questo terreno tendi a pattinare e viene fuori una venatura saccente e spocchiosa. Quello che mi resta è soprattutto l'impressione che il tuo argomentare sia costruito sul convincimento profondo di essere comunque meglio degli altri, effetto collaterale delle religioni rivelate in genere forse? Magari l'interesse per le storie degli altri nel vostro caso serve a sentirsi superiori e confermati nella giustezza della propria fede, non so.
RispondiEliminaDi fatto mi sembra che ci si scontri sul muro insormontabile di due convincimenti opposti: tu pensi sia molto più difficile credere e insolentisci chi non ci riesce (io, detto senza nessun astio, per le storie degli altri ho un certo interesse, che coltivo con cura e che cerco di trasmettere alla mia piccola, e personalmete non sento di avere bisogno della mediazione di un dio per questo, anzi, credo che un dio come il tuo, con tutta la sua gerarchia e la sua organizzazione paramilitare di scout, preti, suorine, vescovi e relativi riti e convenzioni, mi sarebbe abbastanza di ostacolo verso un vero umanesimo), io al contrario sono profondamente convinto che sia di gran lunga più facile avere un dio, anche perchè altrimenti sarebbe interessante spiegarsi perchè l'uomo abbia deciso di dotarsene, considerato che come forse sai la natura segue tendenzialmente le strade di minore sforzo (credo abbia a che fare vagamente con qualche legge della termodinamica). Il fatto che trovo inaccettabile è che tu continui a trattare gli atei come minus habens, e con una spocchia alla quale sono anche disposto a riconoscere una certa abilità nell'argomentazione dato che riesci ad ammantarla di razionale realismo di chissà quale profondità, mentre io mi limito ad aspettarmi rispetto per un percorso anche piuttosto difficile che mi ha portato, come penso sia successo a molti altri, ad abbandonare credenze che facevano parte profondamente della cultura trasmessami e che rendevano certe cose , ti assicuro, molto, molto più semplici. Tra l'altro si tratta di un percorso personale che non cerco di imporre a nessun altro, per cui non mi sento di dire a nessuno con chi dovrebbe parlare per capire quanto sta sbagliando e quanto io ho invece ragione (a proposito, quella del prete era eccessivamente patetica, una bella caduta di stile)
Si finisce sempre alla guerra di religione. No.
RispondiEliminaQuesta non è una rissa tra atei e religiosi, c'entra niente la convinzione religiosa mia o tua. Chi te l'ha detto che credo in Dio, per esempio. E' irrilevante ai fini del discorso.
Questa è una rissa tra chi crede che togliere il crocefisso dalle scuole italiane sia una grande battaglia di laicità e chi dice di no. Sulla base di considerazioni razionali quanto le vostre, anzi, a mio vedere molto più razionali delle vostre.
Vorrei tornare a ribadire che, secondo me, qui si stanno confondendo un po le cose.
RispondiEliminaSi confonde l'ateismo con l'anticlericalismo che sono due cose storicamente diverse.
Se uno non sopporta i preti, buon per lui ma non deve essere per forza ateo. Esistono anticlericali tra persone credenti, così come ci sono atei baciapile.
L'ateismo è una grande scuola di pensiero filosofico che va trattata con rispetto e competenza.
Fabrizio