Alla Coop la Moratti gli fa 'na sega: è dal 1° gennaio 2009 che non vendono alcolici ai minori di 18 anni. O almeno così dichiarano.
Ma perchè con le polemiche furenti di questi giorni nessuno li ha interpellati? Dire che i cartelli sono ancora fuori, giuro. Ma soprattutto: come fa coop a rifiutarsi di vendere alcolici ai minori di 18 anni se la legge dice 16? Ma sono l'unico a domandarselo?
semplice, applicano una legge già esistente...
RispondiEliminail divieto della moratti non vieta soltanto la vendita (già vietata), ma anche il consumo.
boh, direi che è come quando tu vai in un bar e sei evidentemente ubriaco e il barista si rifiuta (giustamente) di darti un altro whisky. è un esercizio privato e loro possono vendere a chi pare, purché la discriminazione non sia lungo le vietatissime direttrici sesso-religione-etnia-preferenza sessuale.
RispondiEliminanon sono avvocato ma sospetto che siate entrambi profondamente in errore. Un esercizio pubblico deve vendere tutto quello che ha a chiunque si presenti. A meno che, appunto, la legge non lo vieti. Quindi quella della coop mi pare una buffonata.
RispondiEliminaInfatti a ben cercare http://it.notizie.yahoo.com/7/20090721/thl-alcol-coop-da-noi-vendita-a-minori-g-6a24347.html
si legge che "Se dalla verifica del documento risulta che il cliente è un minore di 18 anni, lo si invita a lasciare la bevanda alcolica alla cassa." Moral suasion insomma.
da una ricerca veloce su internet leggo notizie contrastanti:
RispondiEliminahttp://www.giovani.it/news/italia/alcol_divieto_vendita.php
http://www.alcolonline.it/index.php?option=com_content&view=article&id=231:niente-alcol-ai-minorenni-nei-1300-punti-vendita-di-coop-italia&catid=45:2009&Itemid=6
in particolare, si evince che sicuramente era gia' vietato la somministrazione agli under 16 anche prima della Moratti, e che se il primo articolo e' falso la coop si mette in cattedra e detta legge. a questo punto bisognerebbe sapere cosa dice la legge riguardo al rifiuto a vendere un prodotto.
il primo articolo direi sicuramente un fake (probabilmente l'iter legislativo era ancora in corso al momento della pubblicazione dell'articolo e poi è finito in niente)
RispondiEliminainteressante invece il secondo, particolarmente il passaggio "nel caso vi fosse un rifiuto da parte del minore, la cassiera non potrà far passare il prodotto e avvertirà immediatamente il responsabile del negozio." Direi che sia un comportamento illegale, a rigore.
Possiamo immaginare gli effetti pratici: piuttosto che impuntarsi, anche perchè a quel punto dovrebbe chiamare almeno i vigili urbani, il 16enne trova più comodo andare nel negozio a fianco
solo le forze dell'ordine possono chiedere i documenti (Fini l'anno scorso fece una passerella al mercato controllando il permesso di soggiorno degli immigrati che incontrava, violando principi costituzionali), per cui la risposta più semplice alla cassiera è: mi rifiuto di mostrarle i documenti. se poi chiama il responsabile del negozio, idem. a quel punto chiamino pure la polizia; che non potrà far altro che consntire al ragazzo di comprare i suoi alcolici. sarebbe divertente allestire questa provocazione.
RispondiEliminaLa giurisprudenza si sta scannando da anni su questo punto.
RispondiEliminaIn teoria essendo la compravendita un contratto non si potrebbe stipulare con un minore di 18 anni, questo varrebbe sempre anche per gli estathè.
Però poi si può lavorare legalmente già da 16 e accoppiarsi a 14.
Misteri della legge.
@tomate: vedrei molto bene un 16 enne figlio di avvocato, annoiato dalle vacanze estive. se conosco le forze dell'ordine però immagino che cercherebbero di mediare e consiglierebbero confidenzialmente il ragazzino di andare in un altro negozio.
RispondiEliminacarina anche quella della compravendita-contratto-stipulato-con-un-minorenne. non l'avevo mai sentita.
p.s.: se conosco le cassiere, manco ci pensano a ficcarsi in una situazione così. vorrei vedere in quante abbiano mai chiesto un documento
RispondiEliminaQuindi secondo te è giusto che minori di 18 anni possano acquistare superalcolici?
RispondiEliminala giustezza delle cose è una categoria esagerata per le pretese di questo post. E' giusto che a 18 anni e un giorno sì e 18 meno un giorno no? Tu cosa dici?
RispondiEliminaQui il tema è altro: una catena nazionale della grande distribuzione può farsi leggi proprie? E se fosse per un fine nobile può? E io che ho una sensibilità etica diversa e secondo me più nobile rispetto allo stato e all'elettore medio italiano posso? Tu cosa dici?
Molla la Coop e passa a Esselunga.
RispondiEliminaBrevemente: certo che Coop può. Non "farsi leggi proprie" come dici tu, bensì, ed è semplicemente questo il punto, seguire una propria politica commerciale, nei limiti delle leggi. Coop non ha alcun obbligo legale di compravendere con te, con me, o con chiunque altro, a meno che il rifiuto non abbia carattere discriminatorio, come faceva notare delio. A questo punto potresti obiettare che anche l'età è un discrimine. Ma, di fatto, le normative antidiscriminatorie in materia di età hanno tutt'altri ambiti di applicazione e tutt'altro modo di lavorare.
Comunque sempre forza cragno e 'fanculo Leonardo.
Matteo
poi, oh, non so a voi, ma a me le cassiere hanno chiesto spesso la carta d'identità quando ho pagato con la mia carta di credito che avevo dimenticato di firmare. ad occhio e croce e senza sapere niente di giurisprudenza, qui non si tratta di "pretendere di vedere i documenti", così a capocchia: quello lo può davvero fare solo un pubblico ufficiale. qui si tratta di un venditore che dice: io per venderti un bene chiedo che tu ti identifichi, se ti sta bene bene altrimenti fuori dalle palle. ti sembra strano? è quello che si fa da decenni (secoli?) quando si compra una casa o un'auto - anche se, va detto, in quel caso intervengono alla bisogna i notai, che sono dei pubblici ufficiali.
RispondiEliminaforse per salvare capra e cavoli potremmo mettere un notaio all'uscita di ogni coop e farlo accorrere all'occorrenza.
Cari Matteo e delio, siete in torto.
RispondiEliminaQuella sulla carta d'identità non l'ho detta io ma l'amico tomate, che però nello specifico sbagliava anch'egli. Le cassiere possono chiederla per adempiere all'obbligo di legge di non vendere alcolici a minori di 16 anni, in caso di dubbio. Poi secondo me non la chiedono, ma potrei sbagliarmi, dipende dai casi ecc. Non c'entra nulla con la carta di credito: in quel caso è ovvio che la chiedano.
Sul resto insisto: Coop si sta facendo leggi proprie.
L’articolo 187 del Testo Unico delle Leggi di Pubblica Sicurezza dispone quanto segue:
“Salvo quanto dispongono gli artt. 689 e 691 del codice penale, gli esercenti non
possono senza un legittimo motivo, rifiutare le prestazioni del proprio esercizio a
chiunque le domandi e ne corrisponda il prezzo.”
In pratica, con l’eccezione del divieto a vendere bevande alcoliche ai minori di 16 anni e
a chi di alcol ha già abusato, l’esercente è obbligato a vendere ciò che l’acquirente gli
chiede. In caso contrario, l’esercente è soggetto al pagamento della sanzione
amministrativa che la PA è tenuta a contestare. Ciò in quanto l’articolo 221-bis del tulps
dispone che:
1. Le violazioni alle disposizioni di cui agli articoli 156, 187 e 225 del regolamento di
esecuzione del presente testo unico, approvato con R.D. 6 maggio 1940, n. 635, sono
soggette alla sanzione amministrativa del pagamento di una somma da € 516,00 ad €
3098,00.
http://www.marilisabombi.it/doc/articoli/061208_obbligo%20di%20vendita.pdf
E allora hai ragione.
RispondiEliminaMatteo
uh, cragno, che rompipalle che sai essere quando vuoi. allora ti rispondo citando gli articoli 690 e 691 del codice penale:
RispondiEliminaArt. 690 Determinazione in altri dello stato di ubriachezza
Chiunque, in un luogo pubblico o aperto al pubblico, cagiona la ubriachezza altrui, somministrando bevande alcooliche, è punito con l'arresto fino a sei mesi o con l'ammenda da lire sessantamila a seicentomila.
Art. 691 Somministrazione di bevande alcooliche a persona in stato di manifesta ubriachezza
Chiunque somministra bevande alcooliche a una persona in stato di manifesta ubriachezza, è punito con l'arresto da tre mesi a un anno.
Qualora il colpevole sia esercente un'osteria o un altro pubblico spaccio di cibi o bevande, la condanna importa la sospensione dall'esercizio.
visto che il concetto di "manifesta ubriachezza" è altamente soggettivo, e visto che vendere una bottiglia di vodka ad un 15enne può assai facilmente configurarsi come un "cagionare ubriachezza", direi che un cassiere della coop ha tutto il diritto di mandare un ragazzino affanculo se quest'ultimo vuole comprare una bottiglia di alcolici. a quel punto il ragazzino può dire di non essere ubriaco (e soprattutto, dire che non lo diventerà subito dopo l'assunzione dell'alcol in questione), il cassiere può dire di non credergli, il ragazzino può mostrargli un test del sangue oppure andar via. mi sembra chiaro.
> Non c'entra nulla con la carta di credito: in quel caso è ovvio che la chiedano.
odio parlare con non scienziati. la mancanza assoluta di logica si vede da queste piccole cose. che vuol dire "non c'entra nulla, in quel caso è ovvio che la chiedano"? qualcuno aveva nei commenti qui su sostenuto che solo un pubblico ufficiale aveva il diritto di chiedere l'esibizione di un documento, e io ho detto che non c'entrava una ceppa perché in questo cosa la richiesta di esibizione non era l'ordine di un pubblico ufficiale ma la richiesta di un commerciante come prerequisito per il completamento di una compravendita - esattamente come nel caso di un documento richiesto al termine di una transazione effettuata via carta di credito. quindi non c'è niente di sedizioso nel fatto che un cassiere della coop chieda una carta d'identità. it's so easy.
caro delio, scienziato mio
RispondiEliminacirca gli articoli del c.p. che citi: cosa c'entrano i 15enni? la legge per loro prevede il divieto di somministrazione e siamo tutti d'accordo. La questione non si pone. La questione è che la Coop, facendosi una legge propria, stabilisce che anche ai 16enni e 17enni non ubriachi si applica quel divieto. Questo è illegale.
circa l'esibizione del documento alle cassiere: ti ho già dato ragione nel commento precedente.
cragno, continuo a non capire l'illegalità. la discutibilità, sì. la mancanza di buon senso, sì. ma l'illegalità? la legge - nella fattispecie i due articoli da me citati - mettono nelle mani del venditore il diritto di valutare in maniera del tutto soggettiva le condizioni dell'acquirente. noterai che la legge non lo fa con le melanzane, né con i libri, né con le auto, né con i computer, ma solo e specificamente con l'alcol (e quindi forse il legislatore deve aver pensato: meglio un litro di alcol venduto in meno che uno in piú, e dagli torto). la coop decide autocraticamente di utilizzare questo diritto e anzi di farlo in maniera sistematica. sono piuttosto sicuro che ad un'eventuale denuncia di un 17enne seguita alla mancata vendita di un litro di vodka nessun giudice condannerebbe la coop.
RispondiEliminadetto questo, io da genitore non capisco il problema: volete che i vostri figli si sbronzino? comprategli voi la vodka o il rum, dov'è il problema? stare a fare una battaglia di principio su questa stronzata mi sembra assurdo, come se comprare alcool alla coop fosse un diritto civile sancito dall'onu. maddeche? se qualcuno in casa sua ti chiede di non fumare tu che dici, ti incazzi perché sta illegalmente estendendo il divieto di fumo a casa propria?
delio, ultima replica da parte mia
RispondiEliminaIo non sto dicendo di aver sollevato una questione di importanza capitale e tu sei liberissimo di considerarla una sciocchezza, infatti probabilmente lo è.
Io non sto nemmeno dicendo che tu debba essere d'accordo con quanto dispone la legge, sei liberissimo di considerarla sbagliata
Però il tuo pervicace rifiuto di riconoscere l'illegalità del comportamento di Coop è oltre il buon senso. E anche questo può essere tuo diritto. Ma non dell'eventuale giudice che potrebbe intervenire sul caso concreto. Una volta accertato che il 16enne o 17enne non era manifestamente ubriaco (manifestamente! cioè doveva almeno barcollare e/o farfugliare frasi sconnesse prive di senso - http://www.piemmenews.it/ViewDocumenti.asp?documenti_id=3426&) il giudice confermerebbe all'esercente la sanzione amministrativa già comminata dall'organo accertatore
ultima risposta e poi la finisco anch'io: non so se ti rendi conto che il link a piemmenews che mi hai fornito corrobora la *mia*, non la tua tesi: e cioè che in caso di dubbio sia sufficiente il sospetto a far propendere per l'ubriachezza piuttosto che per la non ubriachezza. quello che c'è scritto in quell'articolo è, sintetizzando: non occorre un esame del sangue per definire ubriaca una persona, basta guardarla.
RispondiEliminati rendi conto dell'arbitrio affidato (dalla legge!) ad un venditore?