martedì, gennaio 15, 2008
proprio quando mi ero deciso a pagare il canone
Ho ritrovato il pezzo del Tg2 anti-Galileo. Intravisto di sguincio ieri: pensavo di essermelo sognato. Grazie a Hardcore Judas.
Credo che il senso sia questo: siccome le prove fornite da Galileo a favore della teoria eliocentrica erano errate, la Chiesa fece bene a farlo ritrattare con la forza. Ratzinger qualche anno fa la pensava così? Imbarazzante.
Bisognerebbe avere il tempo di documentarsi: l'Inquisizione aveva gli strumenti per confutare le prove di Galileo? L'Inquisizione portò argomenti scientifici in favore del geocentrismo - a parte quel famoso passo del libro di Giosuè? Insomma, fu un dibattito scientifico o no?
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guarda, ho ricordi vaghissimi dell'esame di metodologia della scienza. ricordo che Feyerabend era un anarchico che contestava l'esistenza stessa del metodo scientifico. ma della storia di Galileo parla anche Popper; più o meno Bellarmino contestava a Galileo di averla messa sul piano della verità; se si fosse limitato a dire che, immaginando una Terra che ruota intorno al Sole, i calcoli sui moti degli astri venivano meglio, Galileo sarebbe stato assolto. Cosa che Popper contesta, perché la scienza è ricerca della verità e non semplice espediente per far tornare i calcoli. Ma dovrei ritrovare il libro a casa. Insomma il dibattito fu più complesso di quanto di solito si dice; ciò non toglie che chi ha scritto in quel modo il pezzo del tg2 sia una merda.
RispondiEliminanon ci posso credere
RispondiEliminaciao leonardo,
RispondiEliminala "questione galileo" è piuttosto complessa. provo a sintetizzarne quanto so.
1) galileo è diventato famoso per il geocentrismo. questo è storicamente ridicolo, dato che il geocentrismo non è una sua invenzione, e che le prove da lui portate a favore del geocentrismo sono semplicemente false (la famosa "prova delle maree").
2) sempre connesso al geocentrismo viene trattata nel "dialogo sui massimi sistemi..." la questione se i corpi celesti siano simili alla terra o no. galileo afferma di si (vero), portando come prova le osservazioni tramite cannocchiale (falso, perchè il cannocchiale non funzionava per l'osservazione dei corpi celesti: gli schizzi da lui fatti della luna erano completamente diversi dall'aspetto reale della stessa).
3) detto fra noi: il "dialogo" è illeggibile e risente del fatto che galileo aveva 68 (si, sessantotto!) anni quando lo scrisse. le opere migliori di galileo sono (a mio parere) le precedenti. il "dialogo" è più un'opera polemica in cui lui sembra prendere per il culo urbano VIII (il papa maffeo barberini). in particolare, i contributi di galileo alla fisica sono stati soprattutto per le leggi della dinamica e di relatività e non nella cosmologia.
4) senza voler fare l'avvocato del diavolo: la pena cui fu sottoposto galileo era: la residenza nella sua villa di arcetri (in cui poteva ovviamente continuare le sue ricerche, cosa che peraltro fece) e la recita settimanale di un rosario. non particolarmente mostruoso. a giordano bruno è andata peggio, ma nessuno se la prende dato che non è un eroe dell'illuminismo.
consiglio la lettura del libro citato da ratzinger, "contro il metodo" di feyerabend, che contiene riflessioni interessanti sul problema.
Purtroppo, come già detto nei commenti precedenti, il caso Galileo, se studiato con un metodo storico un poco più preciso, è molto più complesso e oscuro di quanto si dica in giro. Dico purtroppo perché la semplificazione è sempre più comoda. Chi accusò Galileo non lo fece solo sui sopraccitati passi biblici, ma vi fu una discussione fondata su scienza e filosofia (ovviamente scienza e filosofia del XVII secolo). Ricordate, per esempio, che nel "Saggiatore" Galileo sbaglia clamorosamente sulla natura delle comete, polemizzando col gesuita Orazio Grassi che invece sosteneva che le comete fossero corpi celesti. Inoltre, gli stessi atti del processo a Galileo non sono molto chiari, e qualcuno pensa altre erano le accuse allo scienziato, occultate dietro una disputa cosmologica. Ma non voglio dilungarmi. Quello che intendo dire è che studiare approfonditamente un episodio storico è sempre più complesso e faticoso che fermarsi alla superficie. Detto questo la condanna di Galileo fu una vergogna immensa della Chiesa contro la libertà di pensiero e la dignità umana, il tg2 è uno schifo e la lettera dei docenti romani un esempio di ignoranza. Ciao
RispondiElimina"Galileo è diventato famoso per il geocentrismo. questo è storicamente ridicolo, dato che il geocentrismo non è una sua invenzione, e che le prove da lui portate a favore del geocentrismo sono semplicemente false".
RispondiEliminaProbabilmente per geocentrismo intendevi l'eliocentrismo. Comunque.
Io che Galileo l'ho studiato soltanto come letterato (e da questo punto di vista il Dialogo dei Massimi Sistemi è considerato un capolavoro, anche se magari scientificamente non regge), comunque tra le medie e il liceo mi sono formato questa idea: Galileo è famoso perché ha inventato il metodo sperimentale. Magari non è esatto, magari lo conoscevano già, però il flatus vocis è questo.
La stessa teoria eliocentrica, finché la propone Copernico è una teoria libresca come tante: la novità è che Galileo la propone sulla base di osservazioni fatte col cannocchiale. Qui c'è la frattura con la fede (e con l'establishment aristotelico).
Ora, il problema è che puntando il cannocchiale, Galilei commette degli errori. Questo si sa. Quello che non ho capito è: gli oppositori di Galilei in seno all'Inquisizione erano in grado di dimostrare questi errori? Le osservazioni di Galilei sulla luna erano sbagliate: l'Inquisizione ne aveva delle migliori? Ho ragione per dubitarne, per il semplice motivo che Galileo è stato davvero il primo a puntare quel maledetto tubo verso gli astri.
Onestamente Feyerabend non lo conosco, ma se mi dite che è anarchico e ha scritto una cosa che si chiama "Contro il metodo", mi sta già sulle palle a priori. Se fosse vivo gli augurerei una malattia curtabile soltanto con terapie sperimentali.
Che Ratzinger, un teologo, si puntelli sulla base di un anarchico, mi puzza veramente molto. Se critichi Galilei perché ha condotto osservazioni scientifiche in modo errato, stai riconoscendo la validità del metodo sperimentale proposto da Galileo. Questo metodo però si basa su osservazioni ed esperimenti, non su un processo in cui la Corte non esclude di mostrarti gli strumenti di tortura.
In soldoni: Galileo è un grande perché faceva esperimenti e osservazioni, e ovviamente facendo osservazioni ed esperimenti sbagliava un sacco. Probabilmente i primi chirurghi hanno ammazzato molta più gente dei medici aristotelici che non avevano mai sezionato un cadavere. Però è grazie ai primi che abbiamo la chirurgia, mentre i secondi non ci hanno lasciato che teorie fantasiose con cui nemmeno Ratzinger si curerebbe, se gli venisse un malanno.
Quanto a Giordano Bruno... Beh, non si può dire che nessuno "se la sia presa": con l'unità d'Italia gli s'intitolarono piazze in tutte le città, ancora oggi è considerato un martire del libero pensiero. Ma effettivamente era ancora più simile a un ciarlatano medievale che a uno scienziato sperimentale.
Vaghi ricordi di Feyerabend (non sono esente da errori):
RispondiEliminaegli sostiene che non esiste un metodo, o meglio che esiste ma non è scientifico. In quanto, la dinamica delle scoperte scientifiche è qualcosa che "rompe" con ciò che è considerato metodo (in una data epoca storica). La scoperta è un evento singolare, dipendente dal caso, dal contesto, ma comunque non risulta mai dall'applicazioni di regole metodiche. Queste ultime sono una razionalizzazione ex post a partire dalla scoperta scientifica che "funziona", e diventano metodo (elaborato da scienziati, filosofi, epistemologi) fino a che avviene un'altra scoperta, che porta ad una ridiscussione del metodo.
Il metodo è qualcosa che esiste, ma che viene superato dalla singola scoperta (scientifica).
Per questo "anything goes", tutto va bene. qualsiasi cosa può aiutare la scoperta, e il metodo è qualcosa che inibisce la scienza (la conoscenza), un sistema di regole castranti, mai realmente utilizzate nella realtà della ricerca scientifica.
Banalizzando e rimaneggiando: "esistono più cose in terra di quante ne contempli la tua epistemolgia".
Ancora più in basso, infilare una lampadina in culo a una rana per cercare la cura del cancro non ha senso nel quadro metodologico attuale, ma potrebbe essere una scoperta geniale che aprirà un nuovo metodo sceintfico che dirà "Infilare oggetti nel culo agli anfibi verifica la proposizione a".
In raltà poi c'è il contesto, il fatto che io debba essere sano di mente e definito scienziato prima di proporre cavolate a caso.
Detto ciò: che un (ex) cardinale prenda Feyerabend - un vero postmoderno - per argomentare dimostra che:
1) sul campo di battaglia si viene arruolati un po' a cazzo, un po' per le convenienze più bieche
2) In Italia siamo postmoderni da sempre: appena è arrivato il postmoderno è risuonato un hurrà collettivo. basta regole che annullano la creatività, basta riccerca di rigore, facciamo tutto alla cazzo di cane, e poi avrà ragione chi vince.
Ratzinger può usare certi strumenti, ma bisognerebbe rivoltare la frittata con la stessa spregiudicatezza: se "anything goes", il cattolicesimo ha le stesse basi della religione Jedi o del pastafarianesimo.
(uno serio direbbe che si stanno mescolando capre con cavoli, scienza con filosofia e teologia...ma siamo postmoderni, quindi facciamo come ci pare che va sempre bene)
Conclusione: ratzinger è relativista, sicuramente più di me.
manu
Non vorrei dire una vaccata, ma da quel poco che ricordo, la condanna di galileo non si limitò ai domiciliari e alla recita del rosario, ma anche all'abiura. Che certo non è come essere fritti in pubblica piazza, ma nemmeno vale da giustificazione a quello che gli è stato fatto...
RispondiEliminaLeo, non credo che si possa distinguere tra geocentrismo ed eliocentrismo semplicemente con osservazioni al cannocchiale, o al telescopio se è per questo.
RispondiEliminaAnzi, no, lo si può fare vedendo la parallasse delle stelle più vicine, ma non credo una simile precisione fosse possibile ai tempi di Galileo.
La frattura, se vuoi, è che lui disse "visto che la teoria eliocentrica è più semplice di quella geocentrica, è quella vera".
ciao leo,
RispondiEliminanon capisco una cosa: quando parli di politica e società sei attento e distingui e sei un raffinato pensatore. non appena si parla di scienza hai la delicatezza di un boscaiolo cieco.
1) il "metodo sperimentale" o "scientifico" non è mai esistito nella scienza (o è sempre esistito). come concetto filosofico penso che vada fatto a risalire a popper.
2) l'eliocentrismo non ha nulla a che vedere con il cannocchiale di galileo. bisogna aspettare newton per avere un cannocchiale in grado di "essere puntato verso le stelle". il cannocchiale serviva a galileo per dimostrare che la luna è un corpo simile alla terra.
3) dati sperimentali ce ne erano in abbondanza per l'eliocentrismo: li aveva raccolti brahe qualche decennio prima.
4) l'eliocentrismo è, a rigor di fisica, altrettanto falso quanto il geocentrismo: in realtà sia la terra che il sole "girano" attorno al loro comune centro di massa, che "gira" attorno a quello del sistema solare, che "gira" attorno a quello della galassia e così via. l'eliocentrismo è una maniera per fare i calcoli in fretta dicendo: se metto il centro di massa del sistema solare al centro del sole, allora sbaglio di poco, quindi faccio così.
per .mau: non si può distinguere fra geocentrismo ed eliocentrismo al cannocchiale per il semplice motivo che sono solo due maniere diverse di fare lo stesso calcolo. tanto vale che i tolomaici facevano precisioni altrettanto accurate che i copernicani. se li fai in maniera eliocentrica sono più semplici.
per manu: non penso che sia un problema di essere arruolati. è un problema di capire di cosa si sta discutendo. e l'affermazione di feyerabend su galileo è accettabile senza che si debba gridare allo scandalo. non dico che sia giusta. ma ci si può discutere. in effetti gli argomenti di galileo nel dibattito scientifico sull'argomento eliocentrismo-geocentrismo erano deboli. e questo, purtroppo, è un fatto.
Secondo me ti concentri troppo sull'aspetto scientifico di un problema che in realtà è politico.
RispondiEliminaOggi sappiamo che né l'eliocentrismo né il geocentrismo sono "veri", grazie tante: ma il motivo storico per cui siamo arrivati a questa consapevolezza è che a un certo punto, tra il '500 e il '600, alcuni scienziati hanno cominciato a sfidare l'ipse dixit sulla base di osservazioni ed esperimenti. Cose che faceva Galilei, e magari anche Brahe, ma che quelli della generazione precedente ancora non facevano.
A questo punto, il fatto che con gli strumenti a sua disposizione Galilei non fosse in grado di dimostrare quello che ha dimostrato m'interessa relativamente, perché la vera novità di Galileo è proprio nel fatto che lui sostituisce a una verità fatta di autorità una verità fatta di dubbi ed errori, che è poi quella che nel Seicento è diventata la Scienza moderna. E lo è diventata soprattutto fuori dall'Italia, perché in Italia l'orizzonte, grazie all'Inquisizione, continuava a essere il rogo o l'abiura.
Continuo a porre la domanda iniziale: la corte dell'Inquisizione ha dimostrato *scientificamente* che le osservazioni di Galilei non erano congrue? In altre parole: gli accusatori di Galilei avevano gli strumenti per dimostrare che Galilei si era sbagliato, o hanno semplicemente tirato a indovinare? C'è una grossa differenza.
L'accelerazione delle conoscenze intorno al cosmo che abbiamo avuto dal 1600 a oggi mi sembra una prova sperimentale del fatto che un metodo c'è, non è perfetto, ma funziona molto meglio dell'improvvisazione generalizzata. Possiamo anche dire che per diecimila anni, improvvisando, non avevamo nemmeno capito che bisognava sterilizzare le mani delle levatrici. O fu anche quella una botta di culo? Non si capisce come mai tutte queste botte siano arrivate dal Seicento in su.
Ciao Leo,
RispondiEliminala tua domanda
"la corte dell'Inquisizione ha dimostrato >*scientificamente* che le osservazioni di >Galilei non erano congrue?"
non è particolarmente rilevante. Quello che era stato chiesto a Galilei era di presentare le sue idee come pure ipotesi matematica. Tali erano infatti allora. La comunità scientifica non si era ancora accordata sul fatto che l'eliocentrismo fosse la teoria vera (e mai lo ha fatto, dato che non lo è). Quindi l'inquisizione era perfettamente fedele al "metodo scientifico" quando chiedeva a Galilei di non presentare come verità cose che non erano supportate ne' dalla teoria, ne' dagli esperimenti. Ed è esattamente questo che vuol die la citazione di Feyerabend: da un punto di vista strettamente scientifico aveva ragione l'inquisizione. Non solo da un punto di vista contenutistico, ma anche da quello metodologico, perchè non accettavano come vera una teoria non dimostrata.
Detto questo, il mio non è un elogio del Sant'Uffizio. Ovviamente è malvagio costringere con la forza uno scienziato ad abiurare. È eticamente e moralmente inaccettabile. Penso che fino a qui ci siamo tutti.
Giusto per concludere: non é che la scienza sia iniziata nel 1600. La scienza e la tecnologia c'erano anche prima (prima di Galileo e prima della chiesa cattolica e prima dei romani). Un po' primitive per la scarsità di tecnologia, ma c'erano.
Mi sembra che tu stia facendo finta di non capire.
RispondiElimina"Quindi l'inquisizione era perfettamente fedele al "metodo scientifico" quando chiedeva a Galilei di non presentare come verità cose che non erano supportate ne' dalla teoria, ne' dagli esperimenti."
L'Inquisizione non era neutra: sosteneva la verità di un'altra teoria (il geocentrismo). Con quali argomenti teorici o sperimentali?
Altrimenti, finché non si trova la teoria e l'esperimento giusto, perché non dovremmo tutti arrenderci alla teoria che sostiene che il mondo è appoggiato sui gusci di tre tartarughe?
Ti ripeto: il problema è politico, non scientifico. Avevano entrambi torto, ma Galilei perseguiva un metodo fondato sul dubbio e l'errore, l'Inquisizione sulla fede e sull'intimidazione.
"Giusto per concludere: non é che la scienza sia iniziata nel 1600. La scienza e la tecnologia c'erano anche prima (prima di Galileo e prima della chiesa cattolica e prima dei romani). Un po' primitive per la scarsità di tecnologia, ma c'erano".
Chiediti: come mai la tecnologia ha scarseggiato per migliaia di anni?
Sei proprio sicuro che non ci sia stata una frattura metodologica a un certo punto?
Ciao Leo,
RispondiEliminasarei d'accordo con te, se fosse come dici tu. La verità è che a Galileo fu esattamente chiesto di presentare l'eliocentrismo come un'ipotesi matematica, dato che non aveva prove che fosse la verità (come non ce le aveva nessuno e nessuno mai ce le avrà, perchè, ribadisco, è falso). Lui non lo fece.
Ti vorrei far notare che al mondo di oggi mi butterebbero a calci nel culo fuori da ogni dipartimento se facessi una cosa del genere.
Sì, ma loro avevano le prove del geocentrismo?
RispondiEliminaDirei di no, visto che anche il geocentrismo è un sistema errato.
E allora, ripeto, il problema è politico. Perché, se entrambi avevano torto, non è stato Galileo a minacciare gli inquisitori di tortura?
Perché Galileo doveva avere prove matematiche e gli inquisitori no?
Perché il geocentrismo doveva essere vero fino a prova contraria e l'eliocentrismo no? Su quale base matematica gli inquisitori potevano negare che il mondo si reggesse su un guscio di tartaruga?
Galileo secondo te si sbagliava e basta. E' un'assurdità affermare, semplicemente, che Galileo si sbagliava di meno? Anche Newton si sbagliava: i suoi errori non sono stati utili?