giovedì, aprile 22, 2010

Il vigile urbano interiore

A volte ho la sensazione che lo scontro di civiltà, in Italia, sia tra cattolici e no. Proprio non ci si capisce. Anche quando si cerca di parlare la lingua del nemico.
In particolare, la polemica sulla comunione a Berlusconi mi sembra esemplare di come i laici, quando si sforzano di "pensare cattolico", prendano solenni cantonate (anche i cattolici quando provano a pensare laico, del resto; ma loro in fondo nemmeno ci provano). Cioè secondo voi il prete avrebbe dovuto rifiutare la comunione a Berlusconi? A quante messe siete stati? Sul serio: matrimoni, funerali, qualche cresima, non so. Avete mai visto un prete "negare la comunione"? E' una cosa che semplicemente non succede.

Naturalmente è verissimo che i divorziati, essendo in peccato mortale, non possono ricevere la comunione. Ma dovreste cercare di capire che il prete non è un giudice o poliziotto della tua coscienza, che vigila affinché tu non commetta peccati; un vigile urbano interiore che staziona dietro una colonna del presbiterio pronto a scattare se commetti un'infrazione. I preti non fanno questo. Non sono giudici: l'unico giudice è Cristo, che giudicherà poi. Loro l'unica cosa che possono fare è assolvere; al limite possono rifiutare l'assoluzione, ma è un po' come Napolitano che in teoria può rifiutarsi di firmare una legge, ma ci deve andare coi piedi di piombo. I preti ascoltano e assolvono; e poi, la domenica, impartiscono la Comunione a chiunque si presenti davanti all'altare, senza guardare in faccia a nessuno. Perché non siamo mica in un paesino veneto del Seicento, non è mica che stiamo a guardare se il tipo che ti arriva con la lingua in fuori è da un po' che non si confessa - magari è appena stato a un ritiro spirituale di Barnabiti e ha l'anima più bianca di un bambino, tu che ne sai? Sei solo un povero prete che distribuisce Dio alla domenica, in pratiche particole, e anche abbastanza alla svelta.

Voglio dire che anche se ci fosse in Italia un solo prete così coraggioso, un vero novello Sant'Ambrogio, da rifiutare pubblicamente a Silvio Berlusconi l'eucarestia, questo prete poi dovrebbe riconoscere di avere commesso un enorme peccato di superbia, perché chi è lui per sapere se Silvio Berlusconi è in peccato mortale o no? Sono cose delicate e, ripeto, il prete non è un giudice. Gesù Cristo è il giudice. Se Silvio Berlusconi mette il giudizio di Cristo Dio in così poco conto da ricevere l'eucarestia mentre è in peccato mortale, se la vedrà con Cristo Dio: andrà all'inferno, dove sarà pianto e stridore di denti per l'eternità. Ma è un problema di Silvio Berlusconi, del tutto interno alla coscienza di Silvio Berlusconi.
I cattolici queste cose le sanno. Non è che si mettono lì a guardare a chi il prete dà l'ostia e a chi no - perlomeno io parrocchie così non le ho mai viste. Il cattolico sa prima di tutto di essere un peccatore, non può mai garantire sul candore della propria coscienza, e prima di levare travi agli altri deve riflettere sulle proprie pagliuzze. Un cattolico non si permette di dire: "Il tale è in peccato mortale", anche quando il tale è un divorziato conclamato come Silvio Berlusconi.

Voi laici dite: Scusa, ma è ovvio che è in peccato mortale. Ha divorziato due volte. Se la prima volta è peccato, la seconda è doppio peccato. Ecco, non state capendo nulla. Prendete parole del cattolicesimo e le applicate ad altre branche dello scibile umano. Non è così che funziona. Ripeto: l'unico giudice è Cristo Dio. Lo sa lui se Berlusconi è peccatore o no. Senz'altro risposandosi ha commesso peccato mortale. Però può essersene pentito. Sì, può essere successo. E' improbabile, ma noi non possiamo vedere nella sua anima: quando verrà Cristo giudicherà.
Il secondo divorzio non è un peccato. In realtà nemmeno il primo lo era. Separarsi da una moglie è ammissibile, ciò che è inammissibile è risposarsi. Quindi, riflettete: se un X si risposa, è in peccato mortale. Finché è risposato e ha rapporti con la seconda moglie, evidentemente non può comunicarsi. Ma se si pente? Se lascia la seconda moglie e si confessa da un prete (che non siamo tenuti a conoscere) e ottiene l'assoluzione? A quel punto, tecnicamente, X è candido come un bambino dieci secondi dopo la prima Confessione. E può ricevere la Comunione. Funziona anche se X è un puttaniere, perché nessuno può escludere che mezz'ora prima si sia confessato e abbia ricevuto l'assoluzione. Funziona anche se X è Silvio Berlusconi. Voi dite: ma è una truffa. Permettete che vi ricordi che non siete cattolici, e quindi vi siete dimenticati che per quelli che continuano a dire bugie, a confessarsi senza essersi veramente pentiti, c'è l'inferno. Ma a quello ci pensa l'unico Giudice, che ribadisco, è Cristo. Non un povero prete che potete criticare per i costumi sessuali o perché succhia l'otto per mille, ma non quando fa semplicemente il suo mestiere, che è dare Dio a chiunque glielo chieda.

Ecco perché non troverete molte sponde cattoliche con questo scoop che i preti comunicano Berlusconi. Mi sa che tra vent'anni in Italia ci sarà bisogno di interpreti dalla lingua laica a quella cattolica. Spero che paghino bene.

99 commenti:

  1. Amico, io ti rispetto, ma con questo post stai prendendo una cantonata mondiale. Perché sono state rifiutate le esequie a Piergiorgio Welby, e non all'avvocato suicida con un colpo di pistola alla tempia? "perché un microsecondo prima di morire e dopo aver sparato l'avvocato potrebbe essersi pentito". A va beh, allora anche Piergiorgio potrebbe essersi pentito un microsecondo dopo che sia stata staccata la spina. Perché rifiutargli le esequie? Chi sono loro per giudicare?

    I preti rifiutano quello che gli pare a loro, senti a me. Dei cattolici si può dire tutto e il contrario di tutto, ma l'unica loro caratteristica che mi sento di poter confermare indubitabilmente è l'IPOCRISIA.

    RispondiElimina
  2. dimentichi la parte dello scandalo (quella della convivenza more uxorio, il che implica che in questo momento nonostante tutto un prete non può rifiutarsi di dargli la comunione)

    RispondiElimina
  3. Non ho capito quale scandalo.
    In linea teorica tutti i suicidi sarebbero in peccato mortale; poi ci sono preti che fanno uno strappo ed altri no.

    RispondiElimina
  4. Ah beh se è così… fantastico il prete può al massimo assolvere e non fa da giudice, giusto? Perché il solo giudice è Gesù. Mi sembra sensato, allora il prete che confessa a fare? Tanto mica lui assolve… E lo stesso si applica all'aborto,no? Il Signore mi giudicherà, che il prete (o meglio le gerarchie, perché poi so benissimo anche io, da protestante che spesso i preti fanno il loro lavoro e bene) stia zitto.

    RispondiElimina
  5. sì, ma il fatto è che in una religione non esiste che uno faccia lo strappo e uno no... se così fosse vorrebbe dire che i preti si farebbero portare qua e là da qualsiasi vento di dottrina, come diceva quello che non amava molto il faidaté religioso

    RispondiElimina
  6. Ma sinceramente poi, che cazzo dovrebbe fregarmene se Berlusconi ha mangiato una cialda rotonda di pane azimo? La transustantazione lasciatela a lui, come già la lasciavate ai preti.

    Siamo davvero così messi male da perdere tempo a parlare di una cialda che ha mangiato il capo del governo?

    RispondiElimina
  7. Sì, siamo messi male. Comunque io in questi giorni sento un sacco di storie di divorziati ai quali è stata rifiutata la comunione: o stanno mentendo, oppure i preti che rifiutano la comunione esistono…

    RispondiElimina
  8. Non credo che la rifiutino sull'altare. Se uno vive pubblicamente con un'altra persona dopo il divorzio, di solito non prende la comunione: ma se va in una parrocchia dove non lo conoscono gliela danno senza problemi. Mica ti chiedono prima i documenti.

    Il prete può assolvere quasi qualsiasi peccato, purché constati il sincero pentimento. Non è "giudicare" nel senso moderno del termine. Proprio per questo motivo SB potrebbe essere stato assolto da un prete prima di prendere la comunione.

    "in una religione non esiste che uno faccia lo strappo e uno no..." abbiamo tutti idee molto vaghe su cosa si possa o non si possa fare. In realtà anche i preti hanno una loro coscienza e possono interpretare in un modo diverso i precetti della fede.

    RispondiElimina
  9. "noi non possiamo vedere nella sua anima: quando verrà Cristo giudicherà."

    Quelli sono i protestanti. Il clero cattolico giudica eccome: e' la sua attivita' principale, giudicare gli altri.
    Se non giudicasse, non esisterebbe la scomunica. Pensa che esiste persino l'interdetto, che e' come la scomunica solo che e' una punizione collettiva (altro che Gaza).
    Mi sa che ti ha fatto proprio un torto, chi ti ha chiamato 'pretino'.

    tibi

    RispondiElimina
  10. "Il prete può assolvere quasi qualsiasi peccato, purché constati il sincero pentimento. [...] Proprio per questo motivo SB potrebbe essere stato assolto da un prete prima di prendere la comunione."

    Assieme alla richiesta di perdono, il pentimento rimplica il proposito di non peccare piu' (tanto poi ci si ricasca perche' la carne e' debole, etc.). Ma se persisti nel comportamento peccaminoso (in questo caso, il pubblico concubinaggio), non puoi nemmeno _fingere_ di essere pentito.
    Proprio per questo Berlusconi non puo' essere assolto, perche' non puo' nemmeno fare come ser Ciappelletto.

    tibi

    RispondiElimina
  11. ma scusa che discorso è?
    Se è solo Dio che può giudicare perchè allora è previsto che i divorziati non possano prendere la comunione? Se era Dio che può decidere, allora perchè qualcuno si è inventato questa regola?
    diciamo che il tuo discorso potrebbe funzionare nel protestantesimo, ma non certo nel cattolicesimo.
    andrea

    RispondiElimina
  12. Sì, e nel buddismo aschenazita.

    I "divorziati" per la Chiesa cattolica non esistono. Se lasciano la moglie e si mettono pubblicamente con un'altra donna (ad es. matrimonio civile, che la Chiesa non riconosce), è concubinaggio. A quel punto sei fuori dalla Chiesa e non ti fanno la comunione.

    Ma SB è già oltre: come ha spiegato Fisichella, si è separato dalla seconda. Quindi in linea teorica non si può escludere il pentimento, e l'assoluzione. Il fatto poi che "persista nel comportamento peccaminoso" è un dato soggettivo: magari persisteva fino a ieri e stanotte si è pentito e stamattina si è confessato, e soprattutto: stabilirlo non è competenza del prete che amministra l'eucarestia in quel momento.

    RispondiElimina
  13. Malvino, che di buddismo askenazita se ne intende, la spiega diversamente:

    http://malvinodue.blogspot.com/2010/04/monsignor-rino-fisichella-ha-detto-un.html

    Sarei piu' portato a fidarmi di lui, non so perche'.
    E ancora non hai spiegato sulla base di quale 'interpretazione' (il singolo pretino che si permette d'interpretare il diritto canonico: ma in quale setta, di grazia?) ad altri divorziati il beneficio del dubbio mica viene concesso.

    tibi

    RispondiElimina
  14. Ripeto: questi sono discorsi "da protestante". La sfera interna la vede solo Dio. Nel cattolicesimo non è così.
    Che SB sia sia pentito (ovviamente qui si parla per astrazione) può valere come idea, ma all'opposto di come dici tu: ha la possibilità di tornare a fare la comunione. Non la comunione continuo a dargliela perchè forse si è pentito. Non so se mi spiego. Che poi il prete non si sarebbe mai rifiutato è un discorso che ci può anche stare, ma non capisco perchè dalla prassi trai delle consueguenze teoriche. O meglio: si sa che non sempre i preti non rispettano le regole imposte, ma questo non vuol dire che quelle regole non ci siano.

    andrea

    RispondiElimina
  15. Lo scandalo consiste non nel divorziare, bensì nel vivere con altri more uxorio. Essendo B. oramai separato, può comunicarsi (qui lo spiegone tecnico e qui un approfondimento)

    RispondiElimina
  16. sarò anche laico e analfabeta ma questi bizantinismi mi sembrano inutili esercizi di stile

    RispondiElimina
  17. Massì, tra un cardinale e Malvino ha senz'altro ragione Malvino, in fondo stiamo parlando di diritto Canonico.

    Però almeno lui si documenta.

    Io facevo un discorso molto più terra a terra, nel momento in cui un prete all'altare si trova SB a bocca aperta che intende ricevere l'ostia. Ebbene, in quel momento il prete non può aprire un'istruttoria sulla situazione affettiva di SB; grosso modo quello che si sa è che non vive più more uxorio con nessuno, quindi procede a somministrare. Se poi SB ci è andato in peccato mortale, commette un ulteriore peccato mortale; ma quello è un problema che riguarda la sua coscienza, non la sfera pubblica.

    RispondiElimina
  18. Mhhh io invece ho proprio l'impressione che sia un esempio lampante che agli occhi di Dio (del Dio cattolico) non siamo proprio tutti uguali.

    Chè se ci andava un tipo qualsiasi, di fronte al parroco, e quest'ultimo fosse stato informato della situazione, diciamo irregolare di quest'ultimo, divorziato due volte, ecc...

    Secondo me col ca..o che gli dava la comunione... anzi magari sarebbe stata l'occasione per un bel predicozzo come i preti cattolici san fare così bene!

    Andrea

    RispondiElimina
  19. Ah, beh, se l'ha detto un cardinale.
    Se Bertone dice che i (preti) pedofili sono pedofili perche' sono froci, indubbiamente ha ragione lui, gliel'han detto pure i suoi amici psicologi e anche la Binetti, senz'altro, conferma.
    Se il cardinale olandese Simonis dice 'Wir haben es nicht gewusst', come i tedeschi dopo la Shoah, stai sicuro che e' andata proprio cosi', loro degli abusi sessuali negli istituti religiosi non sapevano un cazzo (e i documenti che dimostrano il contrario sono un optional).
    Ho capito che per i cattolici, quando parla un pastore, finisce la discussione, ma qui fuori non siamo tutte pecore, sai?

    E comunque, di nuovo, neanche scendendo terra-terra, ne' tu ne' Fisichella avete spiegato a me o a Malvino dove sta scritto che il Codice di diritto canonico per NN si applica, per SB s'interpreta.
    Adesso che fai, cominci a scavare?

    tibi

    RispondiElimina
  20. no, guarda, contesto quel che dici... un'idea vaga di cosa si possa o non si possa fare ce la puoi avere tu, ce la posso avere io, ma non ce la può avere una Chiesa che infatti non ce l'ha. Se poi un prete ha un'idea vaga e agisce come gli gira, fa qualcosa a prescindere dalla sua Chiesa, sia chiaro.

    RispondiElimina
  21. Io conosco preti che ti salterebbero alla comunione, se tu divorziato risposato ti metti in fila per farla. E conosco anche preti che ti chiamerebbero alla comunione, se tu divorziato risposato credi di non poterla fare, perché alla consacrazione si dicono le parole "prendete e mangiatene *tutti*". Una volta il prete in questione si è fermato, e ha detto: "avete sentito? Dice *tutti*, non solo quelli che sono in g... vabbè".

    RispondiElimina
  22. Tibi, guarda che ho spiegato tutto abbondantemente; sei tu che sei entrato nel tuo consueto loop "capisco-un-cazzo-e-me-ne-vanto".
    Ci sono tante parrocchie e i preti, quando danno l'ostia, non hanno strumenti per verificare se la tal persona si è confessata o no. Nemmeno gli compete. La situazione attuale di SB è tale per cui non si potrebbe escludere che un altro prete potrebbe averlo assolto. Magari questo secondo prete potrebbe aver male interpretato un codicillo del diritto canonico, ma il primo prete (quello che dà l'ostia) non è che ci stia a pensare. Non lo fa con lo sconosciuto che ha davanti (chi gli assicura che non sia un ateo sbattezzato che vuole irridere il santissimo sacramento?) e non lo fa con Silvio Berlusconi.

    "Se Bertone dice che i (preti) pedofili sono pedofili perche' sono froci", parla di una cosa che non sa e ostenta di non sapere: di psicologia. In quel momento è odioso come lo è un laico quando pretende di impartire lezioni di cattolicesimo a un presbitero che dà l'ostia alla domenica; come chiunque salga in cattedra senza sapere di che parla; come te in questo momento (ma anche in tutti i momenti in cui ti leggo in generale).

    RispondiElimina
  23. Non è colpa mia se Bertone, in quanto Principe della Chiesa, ovvero alluce sinistro del braccio destro di Dio in Terra, si autoattribuisce la competenza su tutto lo scibile.
    Ma in quel momento, dopo aver fatto dire che non aveva detto niente, o che comunque non aveva detto quello che aveva detto, dopo che è saltata fuori la registrazione (come un Trota qualsiasi) ha detto che si riferiva al personale della sua azienda, che in qualità di pezzo grosso ha contribuito lui stesso a selezionare e reclutare.
    Ed ha dato la colpa dei preti pedofili a quel tot per cento della popolazione mondiale che non scopa come dice lui che per contratto non dovrebbe nemmeno sapere come si fa. Ma non è colpa mia se il sesso è apparentemente il core business della Chiesa, visto il tempo e le attenzioni che gli dedica. Io sono solo quello odioso.

    Nel merito, come ti è stato spiegato da altri qui sopra, l'argomento che-ne-so-io-povero-prete di quel che succede nella coscienza di quell'uomo, quindi pratico la presunzione d'innocenza, sarebbe interessante, peccato che:
    a) non stia scritto da nessuna parte;
    b) guarda caso, venga applicato a SB e negato a tanti poveri cristi.
    Personalmente, non contesto che la Chiesa neghi un cialdino a chi non scopa come vuole lei, o per distribuirlo richieda tassativamente di avere il pisello (che si trattasse del requisito essenziale dei preti, effettivamente, un po' s'era capito); contesto l'ipocrisia, l'arroganza coi deboli e il servilismo coi potenti.
    Ma nemmeno questa è una novità.

    tibi

    RispondiElimina
  24. a) "Non sta scritto da nessuna parte".
    Va bene, allora leggimi dove sta scritto che un presbitero può somministrare l'Eucarestia soltanto quando è sicuro al 100% dell'anima del ricevente. Se le cose andassero come pensi tu (che non ne sai niente) buonsenso vorrebbe che l'eucarestia venisse somministrata immediatamente dopo la confessione; altrimenti come può un presbitero garantire per una persona che può peccare di pensiero anche in cinque secondi? Sì, vabbè, sto a parlare di buonsenso con un troll.

    b) "applicato a SB e negato a tanti poveri cristi."
    Guarda, i poveri cristi continueranno a fare una vita grama con avvocati come te. A cui di loro, tra l'altro, non frega assolutamente nulla; sei solo un rompicoglioni in cerca di pretesti.
    Prendiamo un povero cristo a caso: me. Siccome convivo e non sono sposato, non potrei ricevere l'eucarestia. Pensi che se vado davanti a un prete la domenica non me la dà? Pensi che mi chieda chi sono e cosa faccio? Pensi che faccia un'indagine prima, che ci sia un network di preti che si tiene aggiornato sullo status delle confessioni dei fedeli? Lo capisci che è un'idiozia? No, sei nel famoso loop di cui sopra.

    RispondiElimina
  25. a)
    "3. Consapevoli però che l'autentica comprensione e la genuina misericordia non sono mai disgiunti dalla verità (4), i pastori hanno il dovere di richiamare a questi fedeli la dottrina della Chiesa riguardante la celebrazione dei sacramenti e in particolare la recezione dell'Eucaristia. Su questo punto negli ultimi anni in varie regioni sono state proposte diverse soluzioni pastorali secondo cui certamente non sarebbe possibile un'ammissione generale dei divorziati risposati alla Comunione eucaristica, ma essi potrebbero accedervi in determinati casi, quando secondo il giudizio della loro coscienza si ritenessero a ciò autorizzati. Così, ad esempio, quando fossero stati abbandonati del tutto ingiustamente, sebbene si fossero sinceramente sforzati di salvare il precedente matrimonio, ovvero quando fossero convinti della nullità del precedente matrimonio, pur non potendola dimostrare nel foro esterno, oppure quando avessero già trascorso un lungo cammino di riflessione e di penitenza, o anche quando per motivi moralmente validi non potessero soddisfare l'obbligo della separazione. Da alcune parti è stato anche proposto che, per esaminare oggettivamente la loro situazione effettiva, i divorziati risposati dovrebbero intessere un colloquio con un sacerdote prudente ed esperto. Questo sacerdote però sarebbe tenuto a rispettare la loro eventuale decisione di coscienza ad accedere all'Eucaristia, senza che ciò implichi una autorizzazione ufficiale. In questi e simili casi si tratterebbe di una soluzione pastorale tollerante e benevola per poter rendere giustizia alle diverse situazioni dei divorziati risposati.

    4. Anche se è noto che soluzioni pastorali analoghe furono proposte da alcuni Padri della Chiesa ed entrarono in qualche misura anche nella prassi, tuttavia esse non ottennero mai il consenso dei Padri e in nessun modo vennero a costituire la dottrina comune della Chiesa né a determinarne la disciplina. Spetta al Magistero universale della Chiesa, in fedeltà alla Sacra Scrittura e alla Tradizione, insegnare ed interpretare autenticamente il "depositum fidei". Di fronte alle nuove proposte pastorali sopra menzionate questa Congregazione ritiene pertanto doveroso richiamare la dottrina e la disciplina della Chiesa in materia. Fedele alla parola di Gesú Cristo (5), la Chiesa afferma di non poter riconoscere come valida una nuova unione, se era valido il precedente matrimonio. Se i divorziati si sono risposati civilmente, essi si trovano in una situazione che oggettivamente contrasta con la legge di Dio e perciò non possono accedere alla Comunione eucaristica, per tutto il tempo che perdura tale situazione."

    Maasi', sara' anche lui un troll di passaggio, l'interpretazione autentica ce l'hai tu, ce l'hai.

    tibi

    RispondiElimina
  26. Ops...

    Domandina spariglio: perchè in questo thread si presume l'innocenza di colui che si mette in fila per ricevere un panino al gusto dio mentre nel thread sul genocidio canadese si presumeva la pari colpevolezza di tutti i cleri riguardo al reato di pedofilia?

    RispondiElimina
  27. Vabbè, due analfabeti.
    Atlantropa, in questo thread non "si presume l'innocenza di colui": è il prete, che nel momento in cui dà l'Ostia, non può sapere (e non può presupporre) se il ricevente è in peccato mortale o no.
    E sul genocidio canadese non "si presume": dal documentario si evince che gli abusi avvenivano nelle resident schools, sia cattoliche che protestanti.

    Siccome ultimamente leggi una parola su tre, se ti scrivono "genocidio non solo cattolico" tu capisci "immondo pastone prochiesa"; se si fa presente che un prete, quando non ha confessato una persona, non può essere sicuro che questa persona non si sia comunque confessata e assolta, tu capisci "pensate che Berlusconi è innocente".

    Tibi, sei un troll che conosce il sublime mistero del copia-incolla, embè? continui a trollare. Quel che copi non sei mica in grado di capirlo. Se sapessi leggere capiresti che la situazione è evidentemente superata dai fatti (la situazione di Berl. non è più quella di "divorziato risposato"), evidentemente ne sai più di Fisichella.

    La cosa fantastica è che il famoso "povero cristo" può, senza dire niente a nessuno, arrivare all'altare e farsi infilare l'ostia in bocca; ma Berlusconi non può: perché? Perché i preti 'non possono non sapere che'... Continua a sfuggirvi il punto: un prete non giudica nel momento di somministrare l'eucarestia, e comunque quando giudica può perdonare e può aver perdonato. Non è la giustizia umana, è un regolamento interno di una setta religiosa di cui voi ignorate i fondamentali. Sapete quante mani ha Ganesh? Quante la dea Kalì? Pensate di poter tenere una lezione sull'argomento a degli indiani copia-incollando da wikipedia Italia? Perché questo è più o meno l'effetto che fate.

    RispondiElimina
  28. "La cosa fantastica è che il famoso "povero cristo" può, senza dire niente a nessuno, arrivare all'altare e farsi infilare l'ostia in bocca".

    Si', certo, anch'io se e' per questo, posso infilarmi in una chiesa dove non mi conoscono (cioe' tutte) e farmi infilare il cialdino in bocca: e si' che convivo more uxorio da qualche lustro (e non mi confesso da qualche decennio). Anche un buddista askenazita. So what?
    Se faccio finta che la mia ragazza e' mia moglie e mi danno lo sconto famiglia, vuol dire che le coppie di fatto sono ufficialmente riconosciute? No, solo che l'ho fatta franca.

    Detto questo, prendo atto che il divorziato risposato pluriputtaniete conclamato SB, in quanto mollato dalla seconda moglie in quanto appunto pluriputtaniere compulsivo, per cio' stesso si presume casto e puro. Questo per Fisichella - e per te, ma mica m'aspetto che le pecore belino fuori sincrono. Alle finezze della tua setta, grazieadio, non sono piu' addentro da quel di', ma per l'etologia basta Voyager, neanche Wikipedia.

    tibi

    RispondiElimina
  29. Il mio discorso è del tutto diverso da quello di Tibi - che comunque trovo intellegibile (chissà, forse amo frequentato la stessa squola per analfabeti) - e peraltro correlato non al merito bensì al metodo; vorrei semplicemente capire qual è il tuo punto di vista generale in merito al principio della presunzione di innocenza.

    In questa sede, correggimi se sbaglio, ci dici: come fa il prete ad escludere che nell'atto di pararglisi dinanzi il Berlusconi non sia ritornato miracolosamente lindo e pinto, dunque ammissibile alla distribuzione dei-biscotti?, non può: per quanto improbabile, sotto il faccione di Berlusconi potrebbe esserci, fresco di confessione, un mago del travestimento alla Lupin, oppure il vero Berlusconi che però un quarto d'ora s'è aggiudicato su eBay il pacchetto annullamento del matrimonio religioso + assoluzione da tutti i peccati; quindi, in assenza della assoluta certezza del contrario (a proposito: come si fa ad essere assolutamente certi di qualcosa?) è corretto, da parte del prete, trattare il suo prossimo come immacolato.

    Invece, correggimi se sbaglio, nell'altro thread, ove si menzionò (IMHO off-topic) la questione della diffusione della pedofilia nel clero, tu, pur ammettendo di non disporre di alcun dato affidabile riguardo al clero protestante, ad un certo punto hai detto: "è da dimostrare che la percentuale di pedofili tra presbiteri cattolici sia superiore a quella dei pastori protestanti". In una simile assenza di dato certo, mi pare che in quel caso tu non abbia affatto presunto l'innocenza; richiedendo, per converso, addirittura un'esplicita dimostrazione di "minore" colpevolezza.

    A me la cosa pare - magari erroneamente - contraddittoria; per cui: qual è il tuo metro?, quando (in un ambito non tecnico) secondo te è corretto presumere l'innocenza? e quando no? Tutto qui.

    RispondiElimina
  30. Dunque, seguendo il tuo ragionamento, se Silvio Berlusconi fosse stato notoriamente gay, avrebbe comunque ricevuto la comunione perche' il prete non poteva sapere se Berlusconi si era confessato e pentito la sera precedente.

    Io credo di no. E credo che, anche se l'avesse ricevuta, in seguito ci sarebbero stati vari chiarimenti e distinguo da parte dei portavoce del Vaticano. Ma forse mi sbaglio, non conosco altri casi simili da usare come paragone.

    Comunque, se la risposta e', come credo, no, il punto e' sempre quello: la Chiesa ha tutti questi bei principi non negoziabili, alcuni dei quali pero' risulatono essere piu' negoziabili di altri.

    RispondiElimina
  31. "risulatono" intendeva essere "risultano" nel commento sopra.

    RispondiElimina
  32. Magari tecnicamente hai ragione, o ce l'hanno quelli che ti contestano. A me più semplicemente tutta questa discussione sembra follia pura. Talmente aliena che non riesco nemmeno a seguirla bene, e dire che mi ci sono messo d'impegno.

    RispondiElimina
  33. Ma in effetti è follia pura.
    "Se Berlusconi fosse stato notoriamente gay"... e se sua nonna avesse avuto le rotelle?

    Cosa intendi per "notoriamente": un gay dichiarato? Un gay che lotta per i diritti? Una persona così si trova evidentemente, per la Chiesa, in una situazione di peccato mortale. Berlusconi no. E' stato adultero, ma non va alle marce dell'orgoglio adultero. Non lotta per i diritti civili degli adulteri. Ha avuto una fase di concubinaggio (che fuori dalla Chiesa si chiama "matrimonio civile"), ma è finita. Non dichiara alla stampa "adultero è bello". Se poi ieri sera ha avuto un idillio con un giovanotto biondo, o con una trans thailandese, e stamattina si è pentito e confessato (o semplicemente non ha detto niente a nessuno) il prete non può saperlo e lo comunica. In base a quale argomento non dovrebbe farlo?

    RispondiElimina
  34. "Alle finezze della tua setta"...

    Tibi, è il solito discorso. Sai benissimo che le cose stanno come dico io. Lo ammetti: succede anche a te, se vai in chiesa te la danno, esattamente come a Berlusconi. Lo sai. Ma dovevi comunque rompere i coglioni a me per venti commenti. Solo perché cercavo di spiegare come funziona. E' sempre così. Cerco di spiegare come funziona una religione? Divento parte di quella setta. Cerco di spiegare l'iconoclastia musulmana? Sono un fiancheggiatore dei terroristi islamici. Cerco di spiegare come si dà l'ostia? Divento un fiancheggiatore di Fisichella. Questo non è laicismo, è un settarismo da poveretti: nel tuo cervellino chi non è con te è contro di te, e tu ce l'hai con tutti.

    RispondiElimina
  35. Atlantropa, se tiri fuori l'altro thread mescoli cose che non c'entrano molto. Peraltro, ripeto, si tratta di un thread in cui tu hai letto "genocidio non solo cattolico" e hai concluso che difendevo Ratzinger: ovvero, non hai capito proprio il punto.

    Peraltro lì non c'era "presunzione di innocenza o minore consapevolezza". C'era l'ammissione di non sapere una cosa che, peraltro, non sai nemmeno tu: la percentuale di pedofili tra i ministri del culto protestante è più o meno alta di quella cattolica? Sappiamo che i dati forniti dalla chiesa cattolica sono molto alti, ma proprio nel momento in cui li fornivano, gli stessi cattolici (negli stessi articoli di giornale) dicevano che la percentuale di ministri protestanti indagati era altrettanto alta, se non di più. Naturalmente non ci si può fidare, allora mi sono messo a cercare dei dati e non li ho trovati. Quindi ho scritto che rimane da dimostrare. Tutto qui, ma credo sia la quarta volta che lo scrivo.

    In Canada l'appartenenza alla chiesa cattolica (e quindi alla rete internazionale di copertura dei cattolici) non era evidentemente determinante, perché nella resident schools protestanti avvenivano gli stessi abusi.

    Si tratta di abusi sessuali che vanno contro a leggi dello Stato; invece quando parliamo di amministrazione dell'eucarestia le leggi dello Stato non c'entrano niente. Anche in prigione ci sono preti che confessano, assolvono e danno l'eucarestia.

    RispondiElimina
  36. Ok, proverò a ripetermi un'ultima volta, e se non va non va.

    Tu dici: "nei Paesi dove altre confessioni cristiane sono radicate come il cattolicesimo in Italia o in Irlanda, la percentuale di pastori protestanti accusati dei medesimi abusi è altrettanto alta". Non so se te ne rendi conto ma stai muovendo un'accusa bella grossa; ma, quel che più conta, dal punto di vista logico stai formulando un giudizio - in senso classico: associando un predicato ad un soggetto - e, per tua stessa ammissione, sulla base di nulla.
    Sempre tu dici in altra sede: "un cattolico non si permette di dire il tale è in peccato mortale, anche quando il tale è un divorziato conclamato come Silvio Berlusconi". Ovvero, anche se qui abbiamo molti dati apparentemente conclusivi, e pure una sorta di confessione (una persona che nel pieno delle sue facoltà intellettive (...) ha dichiarato sorridente ed ammiccante di non essere un santo) il cattolico non deve giudicare - "chi sei tu per giudicarmi?".

    Ora io in questa sede ti chiedo semplicemente: perchè nel secondo caso prima di giudicare bisognerebbe sciorinare settanta volte sette precauzioni (fino a doversi inventare le fattispecie più improbabili), mentre nel primo caso si poteva arrivare frettolosamente ad un giudizio tranciante?
    A questa domanda si può rispondere in mille modi - nel caso x le precauzioni riguardano solo un particolare tipo di soggetto giudicante e/o argomento e/o di giudizio; nel caso y non parlavo in veste di cattolico; nel caso x è coinvolto un tizio che agisce su mandato del giudice Unto, e questo notoriamente cambia tutto; nel caso y si faceva per dire, un po' come al processo del lunedì - così come si può non rispondere - perchè la domanda è mal posta; per questo questo e quest'altro motivo; perchè non mi va; perchè vuolsi così colà.
    Nessuna polemica, è solo per capire.


    Nota: se proprio mi vuoi rispondere, almeno cerca per favore di astenerti dal ripetere che in Canada si sarebbe "tratta[to] di abusi sessuali"; qui sì, sono polemico: perchè è come parlare della shoah come di una preoccupante sequenza di incidenti sul lavoro.

    RispondiElimina
  37. @Leo:
    "Cerco di spiegare come funziona una religione? Divento parte di quella setta."

    Quindi stai dicendo che non sei cattolico?
    Mica per farmi i cazzi tuoi, ma, visto che e' di questo che si sta parlando, dei cazzi della gente e di come la Chiesa cattolica se li fa, sarebbe utile chiarire da che punto di vista si sta parlando.
    Del mio punto di vista potrai dire quel che vuoi, ma non che non sia chiaro.
    Ma il tuo?
    Oh, se ti ho preso per cattolico solo perche', da quel che scrivi sul blog, mi e' parso (come a quell'altro analfabeta di Atlantropa) difendessi la Chiesa e perche', dai cazzi tuoi che racconti sul blog, hai passato qualche lustro nei boy scout e hai pure suonato nel coro della chiesa e perche' ti lanci in lenzuolate di esegesi vetero- e neo-testamentaria con una certa frequenza, incazzandoti pure se noi indu' pretendiamo di essere all'altezza di discuterne con te, se solo per questi labili indizi mi sono costruito l'assurda idea che tu potessi essere cattolico, beh, scusa tanto.
    Basta dirlo.

    tibi

    RispondiElimina
  38. No, Tibi, non sono praticante, da anni contesto la linea Ratzinger ed ero abbastanza critico anche del Papa di prima. E se tu sapessi leggere, lo sapresti, perché io queste cose mica le tengo nascoste.

    RispondiElimina
  39. Atlantropa, quando ho scritto quel pezzo avevo in mente questo riferimento al Christian Science Monitor (che non è una rivista cattolica): "In the spring of 2002, the Christian Science Monitor reported on the results of national surveys by Christian Ministry Resources and concluded: “Despite headlines focusing on the priest pedophile problem in the Roman Catholic Church, most American churches being hit with child sexual-abuse allegations are Protestant, and most of the alleged abusers are not clergy or staff, but church volunteers.” http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_sex_abuse_cases

    Siccome wikipedia non basta, non vado in giro a sbandierare cose di cui non sono sicuro. Nota che non contesto il fatto che la percentuale di abusi tra sacerdoti cattolici sia alta: mi pongo semplicemente il problema se non sia alta anche tra altri sacerdoti di altri culti. Siccome sono convinto, e l'ho scritto varie volte che il fenomeno fosse legato ai collegi, che erano istituti concentrazionari non solo cattolici.

    Tu continui a mescolare due cose che non c'entrano: un prete non assolve o condanna nel modo in cui lo fa un giudice. Un cattolico non si deve azzardare a dire "il tale è in peccato mortale" neanche se il tale è reo confesso di reati di pedofilia. Potrebbe persino essersi pentito e perdonato. Davanti a Dio, non alla giustizia dell'uomo: sono due cose diverse. Scusa se non trovo più sinonimi per scrivertelo, eh: ma te lo sto spiegando da una settimana.

    RispondiElimina
  40. OK, prendo atto.
    Ma criticare la 'linea' del Papa non vuol dire non essere cattolico: o e' un'altra sottigliezza che mi sono perso?
    Ma poi, per esempio, perche' critichi Wojtyla su Pinochet?
    Se secondo te il cattolico non deve giudicare (cagata pazzesca: la Chiesa giudica tutti i santi giorni), allora mica si deve giudicare uno solo perche' e' un pochino dittatore e un pochino sanguinario; magari s'e' pentito un nanosecondo prima; e poi l'affaccio in sincrono da un balcone non e' mica la comunione.

    "Sai benissimo che le cose stanno come dico io. Lo ammetti: succede anche a te, se vai in chiesa te la danno, esattamente come a Berlusconi. Lo sai. Ma dovevi comunque rompere i coglioni a me per venti commenti. Solo perché cercavo di spiegare come funziona."

    No, io rompo i coglioni perche' tu, evidentemente, trovi normale che funzioni cosi': il fatto che si possa eludere una norma discriminatoria, non vuol dire che la discriminazione non esista; o se l'esercito discrimina(va?) i gay, dici che basta far finta di essere 'normali' e tutto e' a posto, che rompete i coglioni a fare?
    In realta' e' proprio cosi' che funziona, per la Chiesa cattolica: basta fingere, salvare le apparenze e - miracolosamente - tutto diventa possibile: far la comunione da divorziati puttanieri, esser seppelliti in chiesa in pompa magna da boss mafiosi, persino fottersi i bambini da preti.
    L'importante, l'unica cosa che conta, e' evitare lo _scandalo_: detrimenta [...] in christifidelium communitate, appunto. Basta che il sepolcro sia intonacato di fresco e dentro ci puoi seppellire quello che vuoi. E scusa tanto, non c'e' bisogno di studiarsi il diritto canonico per capirlo: basta essere nati e cresciuti nel profondo Veneto (mica nell'Uttar Pradesh).

    tibi

    RispondiElimina
  41. Beh, prim'ancora del problema della verifica incrociata delle fonti, penso che tu abbia un problema più serio: dacchè quelle tre righe non dicono affatto ciò che tu hai prima sostenuto, poi solo insinuato come dubbio.
    In Italia la maggior parte dei pedofili non avrà i capelli biondi, o berrà abitualmente caffè.
    Che tu poi l'abbia affermato perchè avevi in testa un modello in base al quale la pedofilia deriverebbe dalle peculiarità della vita in collegio e non da una morale sessuale anti-umana non rileva mica; l'affermazione ed anzi persino il sospetto in cui è stata seuccessivamente downgradata restano appesi al nulla.

    Tornando al punto; dopo averti posto tre volte la stessa domanda capisco questo: al solo cattolico - ed a lui solo - è proibito giudicare qualcun altro come peccatore; questo solo ed esclusivamente perchè in un qualunque istante nell'imputato potrebbe essere avvenuta la pulizia del registro di sistema dei peccati. Che - al netto delle teolobubbole - è una risposta finalmente (s'intenda: per parte mia) intellegibile; ma appunto: ho capito bene o no? e se sì, diventa interessante la questione che ha posto prima Tibi: tu sei cattolico o no?, per un "non praticante" come te quella prescrizione del non giudicare l'altrui persona come nel peccato è cogente o no?

    RispondiElimina
  42. E' molto frustrante spiegare le cose a voi, perché capite una cosa ogni dieci e comunque male.

    Gli scandali riguardanti le chiese, in America (ma anche altrove) riguardano tutte le chiese, non solo le cattoliche. Io ho sempre letto questo. Naturalmente puoi in qualsiasi momento citarmi fonti che dimostrino il contrario (è da molto tempo che t'incoraggio a farlo, non so se te ne sei reso conto).

    Mi pare che tu non abbia ancora chiara la differenza tra piano religioso e leggi dello Stato. L'assoluzione dei peccati consente a una persona di fare la comunione. Non significa che tu non abbia commesso un reato (e che tu non debba scontarlo per la giustizia degli uomini). A un cattolico non è che sia "proibito giudicare": semplicemente non è il suo ruolo. Chi si arroga il diritto di poter giudicare il prossimo è un fariseo, il cattolico deve pensare alla propria coscienza, ha travi da togliersi dagli occhi prima di levare le pagliuzze degli altri.

    Ma non giudicare le coscienze degli altri non significa non denunciarli e perseguirli se commettono reati. Sono due piani diversi. Per me Berlusconi è un ladro, potrebbero metterlo dentro domani sera. Ma se si pente dei suoi peccati potrebbero anche dargli la comunione domani a mezzogiorno. Il prete assolve e comunica anche i condannati a morte, non so se ci hai mai fatto caso.

    Come cattolico che è stato praticante mi cascano le braccia ogni volta che sento qualche laico che confonde un prete con un vigile urbano. Mi sembra fariseismo puro.

    RispondiElimina
  43. Tibi, c'è qualcosa di morbosamente divertente nel tuo ostinarti a non capire.

    Io critico Pinochet, da laico, perché è stato un dittatore sanguinario. Critico il Papa perché a un certo punto si è fatto vedere al balcone con lui. Critico Berlusconi per migliaia di motivi e critico Ratzinger se lo appoggia. Ma non sindaco sul diritto dei preti a infilare l'Ostia in bocca a Pinochet o Berlusconi, perché è cosa di Chiesa: è il prete ad assolvere, è il prete a comunicare; è la regola di un club, e se a uno non va bene esce dal club. O pensi che piagnucolare sul fatto che un ente applica le sue regole statutarie serva a qualcosa?

    "Trovi normale che funzioni cosi': il fatto che si possa eludere una norma discriminatoria, non vuol dire che la discriminazione non esista..."

    Ma quale norma discriminatoria? Il fatto che un ente privato (la Chiesa cattolica) comunichi soltanto quelli che considera non in peccato mortale? Dovrebbero abolire la confessione dei peccati perché tu la trovi discriminante?

    A parte il semplice fatto che non è discriminante (sia Berlusconi che il "povero cristo" si possono confessare), ma lo vuoi capire che non stanno fornendo un servizio pubblico, che l'ostia è roba loro e sono liberi di darla a chi gli pare?

    Devono dare la comunione a tutti perché altrimenti tu lo trovi discriminatorio? In pratica dovrebbero abolire la confessione.

    La cosa fantastica è che in realtà in sede pratica succede questo: chiunque può andarla a prendere, il prete mica c'ha il radar per sapere se hai appena peccato o no. Ma a te non va bene lo stesso! Perché devi cagare il cazzo all'infinito! Tutti devono pagare il fatto che sei nato nel profondo Veneto.

    Domani entro in una moschea con le scarpe. Si lamentano? Mi vogliono discriminare!

    Dopodomani vado a un ricevimento del Rotary Club in costume da bagno. Non mi accettano? Ma è una norma discriminatoria!

    Se uno vuol fare l'anticlericale serio, non si mette a discutere su chi e perché abbia il diritto di ricevere una cialda. Critica la chiesa perché copre i pedofili, o per l'Ici, o per l'otto per mille.

    RispondiElimina
  44. Per prima vorrei chiarire una questione a margine: a chi interessa dimostrare che la rate pedofilo/stregone è costante al mutare della guisa dell'abito sacerdotale? a te, almeno così m'era parso; comunque non certo a me; per cui: vuoi provare a dimostrarlo? fallo pure; io non ho alcuna ragione nè per aiutarti, nè per provare a dimostrare il contrario; spero che almeno su questo punto potremo essere d'accordo.

    Peraltro dal mio punto di vista il problema pedofilia è solo un granello di sabbia, neppure dei più particolari; se m'è capitato di spendervi qualche parola in proposito, è stato probabilmente solo per contestare l'ennesimo caso di sostanziale impunità per i crimini commessi dal clero.

    Ciò detto, in questa sede mi pareva solo di averti fatto qualche incuriosita domanda: quando in assenza di dati certi ritieni si possa giudicare? quando no?; per il momento - magari dammi un'ok - ho raccolto questa unica limitazione: il (buon) cattolico non deve preoccuparsi dell'altrui status in tema di peccato, e di conseguenza giudicare altri come peccatore.

    Per quanto mi riguarda, le regole interne del club chiesa cattolica - un club la cui iscrizione qui da noi è pagata anche (anzi soprattutto) dai non iscritti e financo dai contestatori - valgono quanto la regola dello spostamento delle armate nel risiko; per cui: probabilmente il mio problema nel seguirti non è disceso tanto dal confondere due diversi piani, quanto dal negarne uno, dallo sbrigare l'idea del peccato contro gli dei come qualcosa di meramente caricaturale nei confronti del senso antropologico sotteso.

    In ogni caso non sono certo io quello che confonde peccato con reato; a me pare piuttosto sia proprio la chiesa a farlo, e di continuo (il retaggio del potere temporale?) come nel caso di talune disposizioni in merito ai discussi casi di pedofilia, a cominciare dal vocabolario adoperato.

    E ad ogni buon conto, se davvero, come dici, il cattolico non dovrebbe giudicare i peccati altrui prima di essersi stravato la rispettiva pupilla, allora perchè una buona volta il gregge non bela qualcosa all'indirizzo dei capibastone?, perchè quelli di giudicare giudicano, e con le cazzate che han fatto in questi ultimi due millenni, di legna negli occhi ce ne dovrebbero avere abbastanza per alimentare una mezza dozzina di inferni.

    RispondiElimina
  45. "O pensi che piagnucolare sul fatto che un ente applica le sue regole statutarie serva a qualcosa?"

    'Piagnucola' chi vuole qualcosa per se': io mi limito a constatare l'ipocrisia di chi le sue regole le applica con ferocia post mortem (Welby) o con benevolenza pelosa (SB), a seconda di chi si tratta; tu invece non solo non constati, ribadisci che ti va bene così.

    "Ma quale norma discriminatoria?"

    Chi è che non capisce? Solo perché un gay, negando se stesso (per le donne è un po' più difficile) può aggirare la discriminazione, vuoi dire che la Chiesa non discrimina gay e donne? Fatti loro?
    No, perché ricevono l'8x1000. No, perché sono esenti ICI. No, perché gestiscono le loro scuole coi soldi miei. Oppure da domani l'8x1000 anche al KKK, che ha smesso pure lui di bruciare i negri da un po', li considera solo meno umani degli altri, che sarà mai.

    E' un club privato? Da cui tu, anche se hai la tessera n.xxxxxxx, ti chiami fuori solo perché è un po' che non vai più alle riunioni? A parte che stando alle loro regole, mi sa che non è proprio così, allora anche la mafia. E infatti i loro riti d'iniziazione mica li discuto, discuto gli effetti sulla sfera pubblica: o pensi che candeggiare pubblicamente la coscienza di SB non sia un gesto politico, animella candida?

    tibi

    RispondiElimina
  46. Infilare l'ostia in bocca a Berlusconi, come a qualsiasi altro peccatore, non è un gesto politico. Bisogna che lo accetti. E' chiaro, se ci sono le telecamere qualche idiota ignorante penserà che si tratta di un appoggio politico. Ma perché è lui un idiota ignorante, a scuola c'è andato come tutti gli altri e magari andava pure a catechismo. Tempo e soldi sbattuti via.

    Welby ha difeso fino alla morte il suo diritto di morire: era in aperta polemica nei confronti della Chiesa; la Chiesa ha inventato i sacramenti e li dà a chi li pare. Vuoi costringere la Chiesa a darli a chi vuoi tu? E tu chi sei? Un'autorità superiore alla Chiesa? Lo Stato, magari? Uno Stato che spiega ai preti chi può o non può ricevere i sacramenti?

    Ma scommettiamo che l'idiota che pensa queste cose è uno di quelli che non vorrebbe sepolture islamiche nei cimiteri cattolici? Come dire: i cattolici hanno o non hanno il diritto di rifiutare una sepoltura a chi non crede? Se è musulmano sì, se è Welby no. E' molto interessante.

    In pratica tu, che non capisci niente di chiesa, e manco ci credi, però ci terresti che perdonassero chi vuoi tu. Welby ti è simpatico, Berlusconi no, quindi... ma se la pensi così perché non ti fai la tua religione? Due o tre miracoli, un centinaio di idiozie, un po' di seguaci li trovi. Poi puoi rifiutare i sacramenti a chi ti pare.

    RispondiElimina
  47. "Infilare l'ostia in bocca a Berlusconi, come a qualsiasi altro peccatore, non è un gesto politico. Bisogna che lo accetti."

    Benissimo. Allora bisogna che tu accetti che una visita pastorale in Cile, con tanto di incontro ufficiale coi vertici dello Stato, non e' un gesto politico, ma l'attuazione della vocazione missionaria della Chiesa, o genietto saccente. GPII ha solo applicato il Vangelo secondo Leo: primo, non giudicare. Se ha incontrato un peccatore come Pinochet, certamente voleva redimerlo, mica ha detto di votare per lui.

    "E tu chi sei? Un'autorità superiore alla Chiesa? Lo Stato, magari? Uno Stato che spiega ai preti chi può o non può ricevere i sacramenti?"

    Eppure e' tanto semplice. Finche' la Chiesa fa politica, cioe' si fa i cazzi di tutti, compresi i miei, io mi faccio i cazzi della Chiesa e ne critico dichiarazioni ed atti, compresi quelli interni, come critico quelli di qualsiasi soggetto politico.

    Ecco, giusto Welby, appunto. Si fossero limitati a dire: quel debosciato che pretendeva di crepare in fretta, senza offrire le sue sofferenze al Cristo, scontera' tutto quanto all'inferno, niente da ridire.
    Il problema e' che mentre tu contavi le dita di Ganesh la Chiesa ti faceva il fisting dettando allo Stato la legislazione sul fine vita.
    Oh, magari a te poi piace, ma io avrei perversioni diverse, se permetti.

    tibi

    RispondiElimina
  48. Il fatto, vedi, è che criticare dichiarazioni ed atti politici di un soggetto politico è perfettamente legittimo. Criticare Dichiarazioni ed atti che politici non sono invece non serve a nulla. Criticare atti e dichiarazioni inesistenti, o con argomenti presi a caso, non solo non serve a nulla, ma è anche controproducente. Perché se io dico che Leonardo è uno che si incula le galline, per usare un esempio storico di un certo valore, non ho detto nulla sul suo pensiero bensì solo sulle sue abitudini sessuali. Se poi Leonardo può smentirmi, non solo ho sparato una cazzata, ma ho dimostrato di essere in malafede, o perlomeno di essere un cazzone male informato: e quindi mi faccio del male da solo.
    Pretendere che la Chiesa (o il prete) abbia trattato SB diversamente da tutti gli altri fedeli è una cazzata: e il dirlo fa uscire rafforzati sia SB che la Chiesa; e fa dare del pirla a chi si ostina ad riaffermare sempre la stessa sciocchezza.

    RispondiElimina
  49. Mah, secondo me era chiaro: "notoriamente" significa che e' noto che e' gay. Questo non significa che vada alle marce per i gay o faccia pubblicamente delle battaglie civili, significa che va a letto con degli uomini e questo e' documentato sulla stampa. Ripeto la domanda: che avrebbe fatto la chiesa (o il prete) in quel caso? Dopotutto, seguendo il tuo ragionamento, il Berlusconi gay si sarebbe potuto pentire la sera prima e il prete non poteva sapere.

    Ma, te dici, il pentimento di fatto non rileva, Berlusconi non e' piu' sposato e questa e' la fine del discorso. Va bene, mi fido sulla dottrina. Quello che colpisce e' che questo, che secondo te e' elementare e ben risaputo, non sia ritenuto tale da molti preti: vedi qui: http://tinyurl.com/2bzkhq2
    e qui: http://tinyurl.com/ptgzgc (nota che parla anche di divorziati non risposati non solo di divorziati risposati).

    Questa sarebbe stata l'occasione per la chiesa, cui di certo non manca la parola, di dire chiaramente quale e' la sua politica al riguardo (se e' cosi' evidente, come te e Fisichella argomentate). Invece non mi pare l'abbia fatto ufficialmente. E si torna al punto di prima per cui ci sono principi ritenuti non negoziabili che poi di fatto vengono giornalmente negoziati.

    RispondiElimina
  50. Tibi, se vuoi criticare la Chiesa perché si fa i cazzi tuoi, la critica quando si prende il tuo otto per mille. Quando non paga l'Ici che tu paghi. Quando ti svegliano per darti la benedizione e non l'hai chiesta.

    Ma se a una loro celebrazione loro infilano una cialda in bocca a Silvio Berlusconi, questo no, non t'interessa. Se t'interessa non capisci la differenza tra pubblico e privato, tra Stato e Chiesa, e quindi il tuo laicismo è una verniciatura già screpolata su un sostrato d'ignoranza.

    RispondiElimina
  51. Tommaso, per la Chiesa non esistono gay. Esistono peccatori. Se sono gay dichiarati sono peccatori dichiarati, ovvero peccatori che non chiedono il perdono (la stessa situazione di Welby). Quindi se prendono la comunione commettono un peccato mortale. Dopodiché, come dice uno dei preti che hai lincato tu, non può mica mettersi davanti all'altare a dire "tu sì e tu no". Ci sarà anche chi lo fa, ma è l'eccezione che conferma la prassi.

    Per cui sì, un Berlusconi gay dichiarato poteva anche trovare un prete che lo comunicava. Ma poteva anche trovare un prete che pensando "questo è un gay dichiarato, se lo comunico domani i giornali scrivono che la Chiesa comunica i gays" gli rifiuta l'ostia. Esistono principi considerati non negoziabili e poi esistono persone (la Chiesa è fatta di persone fallibili) che negoziano continuamente.

    RispondiElimina
  52. Atlantropa, ogni volta che mi è capitato di leggere articoli internazionali su questi casi, ho sempre notato che gli abusi non venivano commessi soltanto da cattolici. Per restare al CSM, qui (http://www.csmonitor.com/World/Europe/2010/0419/Germany-faces-up-to-sexual-abuse-after-scandals-at-Catholic-other-schools) si parla di cattolici, luterani e laici. Nel caso degli scout americani hai ancora diverse confessioni religiose. Nel caso canadese ci sono gli unionisti e poi i cattolici. Che nella versione del Manifesto diventano tutti cattolici per sciatteria: siccome sono gli unici cristiani che conosciamo, facciamo di tutta l'erba un fascio.

    Andrebbe anche bene fare di tutta l'erba un fascio, salvo che poi il fascio si attribuisce a Ratzinger. Ma Ratzinger dovrà pagare per i suoi, mica per tutti: e se gli abusi non sono una specifica della sua setta, forse il problema è più ampio. Ma non si può dire, perché poi il laico s'incazza e lui non vuole sottigliezze, reclama il diritto di non capire la differenza tra uno stregone e l'altro.

    Vuole la prova che gli abusi sono diffusi tra protestanti come tra cattolici. Il caso canadese non è una prova? No, perché lì oltre ad abusare sterminavano. Bel ragionamento. Il fatto che negli USA siano coinvolti preti e boy scout di tutte le confessioni non va bene? Il fatto che succeda la stessa cosa anche in Germania? No? Non ti andrà mai bene niente, perché non t'interessa.

    Il resto del tuo commento, cosa vuoi, è retorica di uno che per sua ammissione non conosce il problema. Non credo che tu ti aspetti una risposta.

    RispondiElimina
  53. "Se t'interessa non capisci la differenza tra pubblico e privato, tra Stato e Chiesa".

    E' che non la vedo, o meglio vedo una Chiesa farsi sempre piu' Stato e uno Stato farsi sempre piu' clericale. Tu no?
    Tu non cogli la politicita' e il nesso causale tra la demonizzazione clericale di un poverocristo che rivendicava il diritto a crepare con dignita' e di un padre che rivendicava lo stesso per sua figlia e, successivamente, invece di provvedere finalmente a regolamentare la materia in senso moderno e civile, l'avvio di una stretta oscurantista e bigotta?
    E davvero riesci a dire 'questione interna', a non sentire un minimo di schifo per lo sfregio a chi resta, non tanto a Welby? (Da ateo, non credo che se pisci sulla tomba di qualcuno tu gli faccia prender freddo, ma faccia star male i suoi cari; la questione e' tutta li', da prima del Vaticano: non a caso la tragedia si chiama 'Antigone', non 'Polinice'.)

    E non vedi che e' l'esatto contrario di quello che sostieni tu, che per la Chiesa non e' questione tua e della tua coscienza ma, piuttosto, non contano le porcate che fai purche' tu le faccia di nascosto e possa salvare le apparenze? E, di riflesso, nella sfera pubblica, se fai le cose di nascosto, allora potresti anche metterti d'accordo coi medici ed aver accesso alla pieta', se osi farlo pubblicamente ti salta addosso Ferrara e la canea con le bottiglie di minerale.
    Ma tu vedi separazione fra Stato e Chiesa, in un Paese dove il 70% dei ginecologi sono obiettori, cioe' boicottano ufficialmente e _legalmente_ una legge dello Stato?
    Sono ignorante io o sei tu che non vuoi sapere?

    tibi

    RispondiElimina
  54. Guarda, di sicuro tu sei ignorante. Poi io avrò tanti altri problemi.

    Uno potrebbe dire che vabbè, in fondo nella tua ignoranza c'è del buono, perché te la prendi comunque con la Chiesa, che sono i cattivi. Ma te la prendi in un modo talmente ignorante che alla fine tra te e un prete vien da dar ragione al prete, sei peggio del male.

    Un prete crede in alcune cose: tra le altre, che la vita è un dono che però non si può rifiutare. Lo trovi un controsenso? Anch'io. Se è un dono lo posso rifiutare. Ma se mi capita di rifiutarlo, capisco benissimo che il prete non mi voglia fare il funerale. Lui non la pensa come me, e non posso costringerlo. Proprio perché non voglio che lui costringa me. Libera Chiesa, in libero Stato.

    Io la grandezza di Welby la trovo proprio nel fatto che i preti non lo vogliono, neppure da morto. E' stato coerente fino alla fine. Lascia perdere le tragedie Greche, ne sai già così poco di cultura italiana.

    I ginecologi obiettano? Io li licenzierei, omissione di servizio pubblico. Se poi il Papa vuole nominarli SSmi Martiri, è un fatto suo privato.

    RispondiElimina
  55. "Se poi il Papa vuole nominarli SSmi Martiri, è un fatto suo privato."

    Puo' fare di meglio: puo' farli pagare a te per fare quello che vuole lui. E farti dire che sono io che ignoro la differenza tra Stato e Chiesa.
    Che non e' granche', come miracolo: come far crescere un cavolfiore concimandolo il giusto.

    tibi

    RispondiElimina
  56. Per come la vedo io, sulla faccenda della pedofilia hai deragliato, e parecchio pure.
    Fossi stato in un salotto vespiano ti saresti già beccato un pajo di ti vedo nervoso; invece dal sottoscritto ti becchi solo una retorica spiegazione (sottinteso: al primo cenno del tuo capo faccio silenzio).

    Per prima cosa abbiamo due problemi distinti; il primo problema è di esistenza, ossia di capire se all'interno di un certo insieme di individui un certo fenomeno esista oppure no, acceso spento, zero uno; un secondo problema è quello di quantificare quel problema, di capire quanto sia endemico rispetto ad una certa situazione, quanto esso sia in qualche modo caratteristico del tale gruppo, quanto è facile che si ripeta o degeneri.

    Sin dall'inizio della seconda guerra mondiale ogni stato ha costruito dei campi di concentramento per civili, spesso caratterizzati da un basso tasso di sopravvivenza; però solo per la Germania il numero di morti è a sette zeri; e l'Executive Order 9066 certamente fu un episodio esecrabillimo; ma neppure lontanamente paragonabile con Auschwitz.

    Il secondo bombardamento di Coventry non fu quell'acquerello preraffaellita che il buon Messori - sì, quello che la gamba che ricresce è un fatto storico - ha sapientemente tratteggiato; però effettivamente la nuclearizzazione di Hiroshima fu altra roba.

    E così via.

    Analogamente lo zio che tocca il sedere alla nipote è nella maggior parte dei casi qualcosa di molto spiacevole, almeno per la nipote.
    Ma negli USA le accuse di abusi sessuali riguardano un prete cattolico ogni venticinque, e si arriva a qualcosa come centomila presunte vittime. La stessa Chiesa ha ammesso pubblicamente che i pedofili al suo interno sono tra il 2 ed il 5 percento del totale; e stiamo parlando di una stima interna, di una perizia di parte.

    A fronte di una percentuale ordinaria stimata dello 0.05%, direi - anzi mi permetto di affermare che ormai lo dice anche la stessa Chiesa - che siamo in pieno allarme.

    A mio parere lo saremmo anche con numeri dieci volte inferiori, si tratterebbe comunque di una diffusione del problema circa dieci volte più grossa del normale; per cui prometto solennemente che se relativamente ad un qualunque cluster sufficientemente grande di individui verificanti una qualche proprietà P - quelli della union church, i maestri di pianoforte, gli omosessuali, i bevitori di colla vinilica - verrà documentata una rate di pedofili pari almeno allo 0.5%, non avrò pace finchè non avrò apposto pubblicamente il bollino di problematicità sull'apposito contenitore.

    Fine (spero), perchè le altre cose che mi hai detto sono astratti furori, cui pur volendo non saprei dare risposta.

    RispondiElimina
  57. Ah, Leo, nota a margine: la tua spocchietta stizzosa magari nei gruppi scout funziona e incute timore e obbedienza nei lupetti; ma qui, nel mondo reale, it don't add inches to your dick.

    tibi

    RispondiElimina
  58. ci si arrampica su specchi unti per giustificare l'ipocrisia strutturale di un'istituzione dannosa e marcescente... patetico, mi dispiace un po' per i lupetti troppo cresciuti, ma sarebbe ora di mostrare un ombra di onestà, a voi stessi soprattutto.

    RispondiElimina
  59. Si dice it doesn't, you ignorant idiot

    RispondiElimina
  60. Sì, atlantropa, mi vedi nervoso. Da un mese continui a replicare senza dati né argomenti né comprensione del problema. Ma adesso hai trovato forse l'argomento finale: una bella reductio ad hitlerum. Ah, ok, certo, da Vespa avresti vinto tu.

    Continui a citare la "perizia di parte" e fai finta di non sapere che gli stessi autori della perizia dicono che la situazione tra i protestanti è analoga. Ti fidi della parte solo finché ti è comodo, tanto trovare i numeri spetta a me.

    Il problema è che persino i ricercatori professionisti questi numeri non li riescono a trovare, perché non esiste un registro delle chiese protestanti: essendo protestanti, hanno tante ragioni sociali diverse. Va' a sapere, magari gli unionisti violentano più degli anabattisti, ma insomma è sensazione diffusa che la media si attesti intorno agli stessi valori dei cattolici.

    Naturalmente se tu trovi qualche fonte che dice il contrario... io continuo a trovare conferme: non so, prova a leggere questo signore:

    "First, the available research (which is quite good now) suggests that approximately 4% of priests during the past half century (and mostly in the 1960s and 1970s) have had a sexual experience with a minor (i.e., anyone under the age of 18). There are approximately 60,000 active and inactive priests and brothers in the United States and thus we estimate that between 1,000 and 3,000 priests have sexually engaged with minors. That's a lot. In fact, that is 3,000 people too many. Any sexual abuse of minors whether perpetrated by priests, other clergy, parents, school teachers, boy-scout leaders or anyone else in whom we entrust our children is horrific. However, although good data is hard to acquire, it appears that this 4% figure is consistent with male clergy from other religious traditions and is significantly lower than the general adult male population which may double these numbers. Therefore, the odds that any random Catholic priest would sexually abuse a minor are not likely to be significantly higher than other males in or out of the clergy."

    Nota che qui nessuno, mai, ha preteso di difendere i cattolici: è proprio una cosa che ti sei immaginato tu, un processo alle streghe che ti stai facendo nella tua testa. Qui c'è una persona che sta dicendo che gli abusi vengono commessi indiscriminatamente da cattolici e protestanti.

    Poi, con calma, visto che non ti manca, ragionerai su quanto hai abusato della pazienza di chi ti replica.

    RispondiElimina
  61. Spari stronzate in aria, a scopo intimidatorio?
    Embe', io non m'intimido.

    tibi

    RispondiElimina
  62. Nessuna pretesa di intimidirti, mai.
    Soltanto la stanca abitudine a ribadire la tua ignoranza: parli di chiesa e confondi assoluzione con giustizia, parli di Stato e non sai la differenza tra pubblico e privato, poi ci metti l'inglese ma non sai coniugare un verbo.

    Poi, certo, giochi a fare il bambino terribile che non si intimidisce. Sei un adulto patetico che si fa compatire nei commenti di un blog, e cominci pure ad avere un'età.

    RispondiElimina
  63. Ecco, si', mo' mi faccio insegnare l'inglese da uno che traduce "I get the story" con "imparo la Storia" e, non pago, ci costruisce tutto un pippone sul criptonazismo degli Who:

    http://leonardo.blogspot.com/2007/01/de-guribus.html

    Faccio prima a farmi insegnare la castita' dai preti, o il digiuno da Ferrara.

    (Che poi, o non ascolti le scene da film che linki, o te ne dimentichi, o non sai piu' che provocazioni inventarti: Alzheimer o autotrollaggio?
    Il dubbio mi attanaglia, yawn.)

    tibi

    RispondiElimina
  64. Reductio ad Hitlerum?, ma sai almeno cos'è?, significa che in una discussione si dà all'interlocutore del nazista. Mostrami, per favore, quando io l'avrei fatto con te, oppure ammetti l'errore.

    Ciò detto, nel merito della faccenda il tizio che citi dice essnzialmente: "it appears that this 4% figure is consistent with male clergy from other religious traditions and is significantly lower than the general adult male population which may double these numbers".
    Dunque, benchè l'autore (che ovviamente non conosco) non citi esplicitamente alcuno studio, il che non permette di capire se si sta parlando in termini locali ovvero globali (in ogni caso per il momento ancora niente bollino), se capisco bene si affermerebbe che la percentuale di persone che hanno fatto sesso con un minore è del 4% tra i sacerdoti maschi ed è dell'8% nell'intera popolazione dei maggiorenni maschi. Capisci così anche tu?

    Nel qual caso, prima di mettersi a tirare conclusioni, bisognerebbe capire di che cosa si sta parlando esattamente; perchè se si parla davvero solo di abusi sessuali sui minori, il dato dell'8% appare clamorosamente enorme; che io sappia, la stima usuale della diffusione della pedofilia è dell'ordine dello 0.1% (1 su 2000). Spero che qui tu, che a differenza di me sai di cosa parli, sappia e voglia essere più preciso.

    In ogni caso se (1) quel dato va interpretato in quel senso e (2) quel dato è corretto, conseguirebbe che ci sono più pedofili nella popolazione normale che non nel clero, dunque la situazione sarebbe completamente rovesciata: i preti sarebbero dei sant'uomini a paragone, chessò, dei salumieri. E di conseguenza uno dei punti fondamentali delle accuse rivolte alla Chiesa, quella del maggior proliferare della pedofilia rispetto alla società civile, cadrebbe clamorosamente (spero riconoscerai, però, come tutto questo discorso sia comunque ininfluente sul problema fondamentale che personalmente ho sempre denunciato, quello dell'impunità).

    In conclusione, al di là delle schermaglie, direi che sarebbe interessante indagare - magari insieme, se ti va - questo particolare punto: cosa rappresenta davvero quell'8% citato? è davvero una stima affidabile del numero di abusatori sessuali su minore tra i maschi adulti?

    Attendo una ripsosta - possibilmente costruttiva.

    RispondiElimina
  65. Facciam così, denunciamo la grammatica inglese perché discrimina Tibi che vuole parlare senza coniugare i verbi. Tutti abbiamo il diritto a parlare inglese un po' come cazzo ci pare, e a fare la comunione quando ci tira (tranne naturalmente i musulmani).

    RispondiElimina
  66. Atlantropa, al di là dell'originale accezione straussiana, ogni volta che in un forum una persona poco informata dei fatti ricorre (più per scarsa fantasia che per altro) a un paragone col nazismo, ivi è reductio ad Hitlerum. Se invece di citare Auschwitz e Coventry a casaccio ti preoccupassi di conoscere le differenze tra "stregoni", visto che è di questo che si tratta? Pretendi di criticare una cosa che non conosci, e reclami il diritto a non conoscerla. Fai uscire dai gangheri.

    Ovviamente non conosci l'autore di Bless Me Father. Ci mancherebbe anche solo che conoscessi qualcosa sull'argomento. Da un mese vai avanti citando solo la "perizia di parte" dei cattolici. Ti fanno notare che un documentario sul genocidio canadese parla di unionisti oltre che di cattolici; che i boy scouts of america sono interconfessionali; che in Germania luterani, cattolici ed *educatori laici* sono stati coinvolti più o meno con le stesse percentuali... tu sei sempre lì che vuoi numeri e i numeri (te l'ho detto un mese fa) non sono affatto chiari.

    Anche a me quell'8% sembra enorme, ma tieni presente che si parla di relazioni con un "minor" (<18). Senz'altro Bless me father non è un testo negazionista.

    Riguardo alla tua promessa solenne: non ho ancora trovato conferme, ma ti anticipo che la percentuale di abusatori è altissima tra gli educatori.

    RispondiElimina
  67. No, meglio: facciamo che i maestrini padani dalla penna rossa correggono l'inglese a Nicholson, anzi, a quei cialtroni di scriptwriters che chissa' perche' prendono un sacco di soldi: forse perche' non scrivono rantolanti libelli anti-israeliani da far portare sullo schermo da un Failla qualsiasi? E Veit Harlan, aveva gia' l'agenda piena?

    tibi

    P.S. Se non vuoi mettere "Boy Scouts" in maiuscolo come associazione, almeno "America", cazzo. Ho capito che ti sta sui coglioni, ma piu' di tanto la geografia non e' un'opinione.

    RispondiElimina
  68. "e a fare la comunione quando ci tira (tranne naturalmente i musulmani)."

    Che notoriamente hanno come massima aspirazione il poter fare finalmente la comunione: ci mancava solo la cazzata ecumenica, ci mancava.

    tibi

    RispondiElimina
  69. Ma scusa, se un musulmano vuole la comunione, il prete può rifiutarsi? E' una discriminazione bella e buona.

    E se ti sembra una domanda stupida, tieni conto che in questo thread c'è un idiota ignorante che non crede nell'Eucarestia ma ritiene che un prete dovrebbe erogarla a chiunque ne facesse richiesta, anche se in peccato mortale, perché altrimenti diventa un fatto politico.

    E siccome all'atto pratico chiunque può effettivamente ricevere l'eucarestia, che sia islamico o buddista, dal momento che non ti guardano l'atto di battesimo, l'idiota ignorante conclude dicendo che è tutto un sistema ipocrita.

    E siccome, insomma, questo idiota ignorante non ha argomenti, non gli resta che tirar fuori l'Arma Finale: Antisemita! "Deliranti libelli antisraeliani!"

    Guarda, visto che sei a questo, leggi un po' qui: ci sono degli antisemiti che osano perseguire i rabbini pedofili.

    RispondiElimina
  70. We don't see the Catholic Church as a hotbed of this or a place that has a bigger problem than anyone else," said Ernie Allen, president of the National Center for Missing and Exploited Children. "I can tell you without hesitation that we have seen cases in many religious settings, from traveling evangelists to mainstream ministers to rabbis and others." [...]
    Most child abusers have one thing in common, and it's not piety—it's preexisting relationships with their victims. That includes priests and ministers and rabbis, of course, but also family members, friends, neighbors, teachers, coaches, scout leaders, youth-group volunteers, and doctors. According to federal studies, three quarters of abuse occurs at the hands of family members or others in the victim's "circle of trust." "The fundamental premise here is that those who abuse children overwhelmingly seek out situations where they have easy and legitimate access to children," he said. "These kinds of positions offer a kind of cover for these offenders." [...]
    Allen suggests a final reason we hear so much more about Catholic abuse than transgressions in other religions: its sheer size. It's the second largest single denomination in the world (behind Islam) and the biggest in the United States. (Fifty-one percent of all American adults are Protestant, but they belong to hundreds of different denominations.) "When you consider the per capita data," says Allen, "I don't think they have a larger incidence than other faiths."

    RispondiElimina
  71. Leo, guarda che davvero ti sbagli sul mio conto; e certo, questa è una perizia interna, però controlla tu stesso; ho mai espresso dei giudizi di condanna dell'immonda pratica della relazione sessuale con il minore? o in particolare di stigma della conseguente corruzione morale della chiesa cattolica?

    So benissimo di sapere troppo poco - a livello scientifico, psicologico ed antropologico - in tema di pedofilia, anzi credo che forse neppure un intero corso di laurea basterebbe per capire a dovere una questione così delicata.

    Quel che mi sono sempre limitato a fare è: (1) affrontare la questione dal punto di vista dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge; (2) osservare l'atteggiamento contraddittorio da parte dei vertici della Chiesa a proposito della persecuzione legale di quei crimini; (3) osservare l'enormità del dato relativo alla Chiesa cattolica rispetto a quel dato generale di 1 su 2000, a questo punto non so quanto affidabile, ma che ho sempre esplicitamente indicato nelle mie riflessioni come pietra di paragone; (4) sospendere il giudizio sulle categorie a proposito delle quali non era disponibile alcun dato.

    Nonostante il mio profondo anticlericalismo - sviluppatosi in occasione della vicenda Englaro - non credo di aver mai utilizzato il discorso pedofilia come un grimaldello per colpire la Chiesa o i suoi sciagurati sostenitori, perchè, e lo ripeto, semplicemente per me non è il punto - così come non lo è l'ostia data a Berlusconi su cui disputavi di foretto con Tibi - ma vedo che ora siete passati alla clava.

    Probabilmente in questa sede tu ti senti accerchiato, e ci vedi tutti indistintamente pittati del colore del nemico; però appunto ognuno paga per quel che fa, e nessuno dovrebbe pagare per tutti. Tranne Bach, ovviamente - spero tu colga la citazione, (aiutino: era il 1976).

    Ciao, R.


    PS: ho mandato un'email a Malvino, per chiedere lumi su questo discorso delle cifre; te l'ho inviata in copia carbone all'indirizzo pubblicato sul tuo blog personale; probabilmente avrei fatto meglio a chiedertelo in anticipo, spero comunque che per te possa non esssere un problema.

    RispondiElimina
  72. Capisco che chi pecora si fa, faccia fatica a concepire un comportamento non gregario, pero' cerca di sforzarti.
    Non mi sembra incoerente o ipocrita che i pastori non diano il pastone gusto dio ad altre specie, che non si sono affidate alle loro cure, mi fa specie invece che discriminino all'interno del gregge, non tanto in base alle caratteristiche intrinseche dei singoli capi ma a seconda del loro belare piu' o meno secondo lo spartito.
    Se poi a te sta bene cosi' e ti ripeti beeeeeeh, in fondo sono proprio un peccatore di meeeerda, perche' non mi accoppio secondo le regole e quindi il pastone non me lo meeeeerito, e' un problema tuo e della tua autostima.
    Detto questo, i mussulmani li ho sentiti lamentarsi di qualsiasi cosa ma non di questa; ne' io, da cane sciolto, pretendo le attenzioni dei pastori, lungi da me.
    Come vedi, il tuo 'argomento' e' del tutto pretestuoso e non ha nulla a che vedere con la questione che sollevavo io (e altri prima di me).

    Altro punto che non capisci: l'antisemita, come tutti i razzisti, non si distingue perche' 'condanna' gli ebrei, ma perche' li tratta diversamente dagli altri: per me i rabbini pedofili sono perseguibilissimi e, a maggior ragione, lo sono le loro organizzazioni se li proteggono; l'ultima cosa che farei sarebbe tirar fuori l'argomento 'tutti colpevoli', buttando nel calderone dei 'child abusers' pure i ventenni che hanno la morosetta adolescente, cosi', giusto per intorbidare un po' le statistiche.
    Oh, pero' tu mica vuoi difendere qualcuno, eh? Figuriamoci.

    tibi

    RispondiElimina
  73. Tibi, io non sono la pecora di nessuno e non sto difendendo nessuno.

    I cristiani sono un'associazione privata che al loro interno, come tutte le associazioni, possono darsi le regole che vogliono. Liberi i fedeli di crederci o no.

    Queste regole sono molto complesse e il tuo cervello è un po' piccolo. La tua voglia di abbaiare, poi, è inversamente proporzionale.

    Puoi criticarli perché succhiano soldi allo Stato; perché pretendono di imporre le loro regole fuori dal loro recinto; tutte queste critiche sono condivisibili e io le faccio. Ho criticato varie volte la Chiesa con argomenti sensati. Tu no, vieni solo qui a dar fastidio a uno che ha il torto di vedere le cose complicate dove tu vedi solo il bianco e il nero. Ma sei tu che sei limitato, e a un certo punto devi anche accettarlo.

    L'antisemitismo non c'entra niente, assolutamente niente; è soltanto che la tua mania ossessiva non ti consente di scrivere venti commenti senza tornare sull'antisemitismo. E' primavera, forse hai finito le pastiglie, non lo so.

    Ora credo che dovresti andare ad abbaiare da un'altra parte, io da qui in poi ti cancello perché non sei più divertente (ogni tanto mi dimentico che farti abbaiare a lungo è una crudeltà).

    Comunque le ostie da qualche parte sono in vendita, se proprio ci tieni te le compri e te le mangi (puoi anche comprare dei paramenti sacerdotali). Puoi anche farle mangiare a qualcuno, se hai degli amici con cui giochi... no, scusa, questa è crudeltà.

    RispondiElimina
  74. Abbi pazienza, ma 'gregge' lo chiamano gli autoproclamati pastori e, come dice Malvino, un motivo ci sara' pure.

    'Comunque le ostie da qualche parte sono in vendita, se proprio ci tieni te le compri e te le mangi.'

    Ecco, la malafede si vede proprio da questo, dall'attribuire pervicacemente all'interlocutore l'esatto contrario di quello che afferma.
    Proprio come i preti, ti credi tanto complesso, ma sei semplicissimo: non bisogna farsi incantare dalle chiacchiere, basta guardare le mani, il trucchetto si vede subito.

    tibi

    RispondiElimina
  75. L'esatto contrario.
    Vuoi vietare a tutti di mangiare le ostie?
    No, non credo.
    Forse affermarvi (sto cercando di capire un cretino, figurati) che non tutti potrebbero mangiarle.
    E perché?
    Perché sono in peccato? E chi è in peccato?
    Berlusconi? E perché?
    Lo decidi tu chi è in peccato e chi no, povera stella?

    Te l'ho detto: fonda un religione, e non rompere più i coglioni a me.

    RispondiElimina
  76. L'esatto contrario: tu dici che io voglio mangiare le ostie a tutti i costi, io ho detto e ripetuto che no, ho altri gusti, non le mangio nemmeno se me le tirano dietro:

    "'Piagnucola' chi vuole qualcosa per se': io mi limito a constatare l'ipocrisia di chi le sue regole le applica con ferocia post mortem (Welby) o con benevolenza pelosa (SB), a seconda di chi si tratta."

    "Non mi sembra incoerente o ipocrita che i pastori non diano il pastone gusto dio ad altre specie, che non si sono affidate alle loro cure, mi fa specie invece che discriminino all'interno del gregge [...].
    Detto questo, i mussulmani li ho sentiti lamentarsi di qualsiasi cosa ma non di questa; ne' io, da cane sciolto, pretendo le attenzioni dei pastori, lungi da me."

    Come vedi, non ho mai detto che io voglio l'ostia, bensi' l'esatto contrario.
    O non capisci, o fai finta (non che sia una distinzione particolarmente interessante, in effetti).

    Su una cosa concordo: in un club dove mi trattano come una merda, io non vorrei restare un minuto, se posso farne a meno; ma forse e' perche' non ho lo spirito gregario, appunto.

    tibi

    RispondiElimina
  77. @leonardo

    Ma gli insulti, perché?

    RispondiElimina
  78. Perché li cerca, li apprezza e se li merita.

    Vediamo se adesso ho capito.

    Lui non vuole entrare in un club dove ti trattano come una merda (tra parentesi, è un falso: io è da anni che lo tratto come una merda e lui continua).

    Però vuole che in questo club applichino le regole come vuole lui. Che non crede nelle regole del club.

    Non entrerebbe mai, ma non vuole essere discriminato.

    Quindi, ribadisco: perché non ti apri il tuo club, il tuo blog, un posto dove scrivi i tuoi pensieri bislacchi e chi vuole viene a leggersi, senza venire a rompere i coglioni qui, dove si parlava di una cosa seria che tu non hai capito? Ti sto dicendo che non hai proprio capito il senso di quello che è scritto qua sopra, hai scritto una ventina di commenti senza capire, dandomi ovviamente dell'antisemita e del difensore di Ratzinger.

    Il che è ridicolo: basterebbe saper leggere, ma appunto, tu vorresti scrivere commenti nei blog senza saper leggere, e chi te lo fa presente ti discrimina e ti censura.

    Sei convinto che basti essere ateo per essere una persona intelligente. Sbagliato: è vero che molte persone intelligenti sono atee, ma un imbecille non diventa intelligente perché non crede più in un Dio. Se non si è capito (bisogna essere chiari) tu sei quell'imbecille.

    RispondiElimina
  79. @Lele: e' la sua personalissima tecnica di penis enlargement, e' convinto che piu' urla e piu' gli s'allunga; e piu' vede che non gli s'allunga, e piu' s'incazza e piu' forte sbraita; e poi quello in loop sarei io.

    @Leo. No, non hai capito:
    1) tu non sei un club;
    2) quando voglio entrare in qualcuno, me lo scelgo piu' attraente di te, tranquillizzati.

    "Non entrerebbe mai, ma non vuole essere discriminato."

    Continui a non capire:
    1) mi va benissimo che discriminino me, non ne soffro affatto (ennesima volta che te lo rispiego);
    2) voler entrare non e' una precondizione per criticare un club: per dire, non solo non voglio fare il prete ma non sono neppure donna, eppure trovo idiota e discriminatorio che le donne non possano essere preti; non sono Testimone di Geova e neppure voglio diventarlo, eppure trovo idiota che rifiutino le trasfusioni di sangue (e criminale che le rifiutino pure per i loro bambini, eppure non sono un bambino).
    Tu, invece, sei disposto a giustificare qualsiasi idiozia purche' decisa da qualcuno che dice di parlare per conto di dio, persino se non appartiene al tuo gregge: il loro dio gli ha detto che chi fa dei disegnini che non gli garbano va sgozzato? no problemo (correggimi anche questo), per te lo stronzo e' il disegnatore, non lo sgozzatore.
    E poi non vuoi che ti chiami pecora.

    tibi

    RispondiElimina
  80. Se non sono un club, non sono nemmeno l'infermiera che è pagata per tenerti calmo mentre dai di matto.
    O fingere di ragionare con te, il che è impossibile.
    E' chiaro che, man mano che andiamo avanti, diventa sempre più difficile capire chi dei due e l'imbecille; pure, io sono fiducioso.

    E' quasi da dieci anni che io scrivo cose per capire e tu pensi che le scrivo per "giustificare".

    Bisogna arrendersi: nel tuo cervello non c'è quel passaggio logico lì. Se io dico che i thugs rapiscono bambini per sacrificarli alla Dea Kalì, una persona normale capisce che io sto spiegando quello che fanno i Thugs. Tu no. Tu invece capisci che io li sto giustificando. Perché sei fatto così, è un danno cerebrale a cui nessuna spiegazione razionale può porre rimedio.

    Quando provavo a spiegare l'iconoclastia per i Musulmani ero un complice degli attentatori dell'11 settembre. Provo a spiegare perché anche un peccatore conclamato come Berlusconi può essere comunicato da un prete, e sono una pecora di Ratzinger. Ma poverino, tu ci credi davvero: ti ho detto che non sono seguace di Ratzinger, ma se scrivo delle frasi con dentro Ratzinger posso solo credere a Ratzinger, per il tuo cefalo limitato non possono esserci alternative.

    Ma quando guardi la tv non ti viene da chiamare la polizia? Fanno un servizio sul mostro di Dusseldorf, è chiaro che lo stanno giustificando! Carabinieri! Andate subito alla rai, ci sono i seguaci del mostro di Dusseldorf.

    Continui a girare intorno alla stessa fallacia. Non riesci a capire la differenza tra pubblico e privato.

    Negare una trasfusione a un bambino = ucciderlo.
    Negare la comunione a un concubino = mi dispiace, nel nostro regolamento statutario c'è scritto così, prova a mollare la concubina.
    Comunicare un ex concubino che ha mollato la concubina = ok, ti comunichiamo, ma poi Tibi cagherà il cazzo tirando fuori musulmani, Testimoni, jack nicholson, articoli di diritto canonico a casaccio. Nessun problema, tanto ci sono blog pietosi che servono a questo.

    RispondiElimina
  81. Mi spiace, ma la fantasia dell'infermiera proprio non ce l'ho: se penso a un'infermiera, mi viene in mente una donna in ciabatte, con le caviglie gonfie e i capelli in disordine, sotto una luce al neon scadente e in mezzo al puzzo di disinfettante. Se penso a te in divisa da infermiera, poi: brrrrr.

    "Fanno un servizio sul mostro di Dusseldorf, è chiaro che lo stanno giustificando!"

    Mah, dipende: se al telegiornale sostenessero che il problema non sono i suoi omicidi, che in ogni caso lui si sa, ha quelle idee li' e chi siamo noi per dirgli di cambiarle, dovremmo piuttosto cercare di capire il suo disagio, il problema sono le stupide provocazioni di tutti quei bambinelli che zompettano per strada senza chiedersi se per caso offendono la sensibilita' del Mostro, che poi non si dice 'mostro', si dice 'Diversamente Normale', senno' e' mostrofobia; ecco, forse non chiamerei i carabinieri ma ne ricaverei che, tra l'uccidente e gli uccisi, i giornalisti hanno deciso da che parte stare (che non e' la mia). Non ci trovo niente di fallace.

    "Negare una trasfusione a un bambino = ucciderlo."

    Gia', sgozzare un infedele, invece, quanto bene gli fa.
    Eppure e' tanto semplice: non fossi inversamente razzista, capiresti che l'iconoclastia non e' un buon motivo per ammazzare la gente, che nessuna stronzata che t'inventi che ti abbia detto il tuo dio e' un buon motivo per ammazzare la gente.
    In ogni caso sarebbero le regole del _loro_ club, che invece si cerca d'imporre, con la violenza, a tutti. Ma ecco che Leo s'inventa il Lodo Maometto et voila', il problema e' risolto.
    Essere religiosi non rende necessariamente meno intelligenti, ma nel tuo caso, chissa', magari aiuta.

    tibi

    RispondiElimina
  82. Ma infatti, io notoriamente passo il tempo a scrivere pezzi in cui giustifico chi ammazza la gente.
    Stai scrivendo questo.
    Sei convinto di questo.
    Probabilmente sei arcisicuro, di aver letto questi post dove io giustifico chi ammazza la gente. Scommetto che riesci anche a lincarli.

    Sei dissociato dalla realtà, semplicemente. Ma secondo te io potrei per anni andar scrivendo giustificazioni di omicidi senza che nessuno - tranne te, che sei astutissimo - se ne accorgesse?

    Ma lo vuoi capire che sei un poveretto che vede giustificazioni dove ci sono spiegazioni? Ti entra la cosa nel cervello o devo seriamente dedurre che il tuo cervello è davvero troppo piccolo?

    Se spiego il perché, secondo le regole del suo club, un prete può comunicare X, divento fedele del prete. Siamo fuori di testa.

    Hitler riteneva che gli ariani fossero la razza pura e sterminava gli ebrei di conseguenza. Ecco, ho giustificato Hitler. Svelto! Corri a chiamare informazione corretta punto org.

    RispondiElimina
  83. Non sai separare i fatti dalle opinioni?

    Fatto:
    "Hitler riteneva che gli ariani fossero la razza pura e sterminava gli ebrei di conseguenza."

    Opinione:
    "Pero' anche quegli stupidi semiti se la sono cercata, con le loro provocazioni."

    Definire 'stupide provocazioni' dei disegni, a fronte di omicidi, incendi, assalti ad ambasciate e quant'altro, e' lo stesso, identico argomento di chi, a fronte di uno stupro, dice: beh, pero' quella zoccola avrebbe anche potuto vestirsi decentemente, non lo sa che cosi' provoca?
    Scusa se vedo il mondo in bianco e nero, se non colgo la complessita', ma tra chi disegna e chi ammazza per dei disegni, il secondo ha torto marcio. Sempre e comunque. Questo, almeno, per una persona civile.
    Anche per una persona poco civile, purche' appena-appena decente.

    E se parliamo di sgozzamenti, figurarsi se quel che fa la Chiesa cattolica ti fa un baffo.

    "Se spiego il perché, secondo le regole del suo club, un prete può comunicare X, divento fedele del prete. Siamo fuori di testa."

    Beh, a quanto pare dai commenti non sono affatto il solo a pensarlo. Sei circondato da pazzi furiosi! Ommioddio, sono dappertutto! Escono dai fottuti muri!

    tibi

    RispondiElimina
  84. Ti ho già spiegato, tipo centinaia di volte, che le virgolette si usano solo intorno a una citazione esplicita. Tu stai inventando cose che non ho scritto e le virgoletti. Lo fai sempre, non riesci a farne a meno. Fa parte del tuo essere un poveretto.

    Non capisci un cazzo, non l'hai mai capito, mai lo capirai. 'Anche quegli stupidi semiti se la sono cercata' è un pensiero imbecille, degno di un cervello imbecille. Io scrivo cose più belle, che piacciono a molte persone, non tutte d'accordo con le mie opinioni. Ma sono belle perché hanno a che fare con la complessità.

    Tu la complessità non la capisci, vedi bianco e nero e non hai neanche l'umiltà di capire che il mondo non è così, è solo una tua menomazione il fatto di vederlo così. Ho conosciuto idioti che comunque ci provavano. Li stimo. Te non ti stimo perché oltre a essere un idiota sei pure arrogante, ti vanti di essere così e vorresti che gli altri fossero come te.

    Se hai finalmente trovato le prove della mia apologia di catto-islamo-fascismo vai, denunciami, finiamo questa agonia.

    RispondiElimina
  85. Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.

    RispondiElimina
  86. Guarda, non c'è bisogno, hai già ribadito abbastanza cazzate.

    RispondiElimina
  87. Non so se l'hai notato, ma nell'articolo di Newsweek a firma di Pat Wingert che hai linkato prima - quello in cui si parla dell'assenza di evidenza della maggiore problematicità del clero cattolico rispetto agli altri cleri (attenzione: assenza di evidenza, non evidenza del contrario) - c'è un punto interessante:

    Experts disagree on the rate of sexual abuse among the general American male population, but Allen says a conservative estimate is one in 10.

    Dunque quell'almeno 8% cui fa riferimento il dr Plante è compatibile con il dato regionale fornito dal dr Allen per gli abusi sessuali su minori.

    Io sto continuando a cercare materiale; la domanda è: se trovo qualcosa di interessante vuoi che te la segnali? e se sì, qui?, via email?, se ti va fammi sapere.



    PS: A questo proposito recentemente (uno o due mesi fa) ho avuto modo di parlare con uno psichiatra italiano; non ho alcuna competenza tecnica, quindi probabilmente riporterò le sue parole in maniera grossolana; lo faccio solo per mettere a disposizione uno strumento, per ora sicuramente sbilenco, ma che però magari qualcuno può rendere utilizzabile.
    Mi parlò del fatto che quando negli anni 60-70 si iniziò a confrontare le esperienze europea e nordamericana in merito al problema degli abusi su minore, venne fuori che i due dati regionali differivano in maniera clamorosa.
    Mi disse che a posteriori gli elementi significativi che giustificavano quel disaccordo erano essenzialmente tre: (1) probabilmente i dati di partenza erano effettivamente diversi: la famiglia americana era sostanzialmente più larga rispetto a quella europea, e questo incrementava il numero di contatti frequenti tra adulti e minori privi di legame di sangue; (2) differiva pure il metodo di indagine: gli americani prestavano molta più attenzione al problema, ed indagavano sul campo (dal loro punto di vista gli europei non facevano abbastanza domande ai bambini); (3), legato fortemente a (2): non era ancora stato indagato a dovere il problema del vissuto fantasmatico, quindi ogni testimonianza di violenza subita era quasi sempre assunta per dato (in relazione a quest'ultimo elemento, mi raccontava di come nel caso di vissuti fantasmatici molte cause tra familiari si sono poi rovesciate in cause per diffamazione).

    RispondiElimina
  88. Doverosa postilla al prec.: in realtà si tratta di capire cosa si debba intendere per "rate of sexual abuse among the general American male population"; il fatto che si scelga di limitare l'attenzione alla popolazione maschile mi fa credere che si parli di abusi commessi; ma in alcuni dei commenti all'articolo quel dato è inteso nel senso di abusi subiti.

    RispondiElimina
  89. @Leonardo

    Che brutto flame. I tuoi insulti mi sono apparsi molto sgradevoli e il tuo tono irritato e arrogante. Il merito della questione si è perso dopo due scambi di battute.
    Non valeva la pena di darci un taglio una settimana prima?

    RispondiElimina
  90. Guarda, si potrebbero anche chiudere i blog, così la gente non ci litiga più. Lele, non è semplice convivere con un troll da otto anni (un troll di otto anni).

    Poi, sai, l'arroganza, dipende: segare i sui commenti una settimana fa mi sarebbe sembrato molto più arrogante. Incazzarsi è una cosa umana che succede agli umani.

    Atlantropa, posta pure qualsiasi cosa.

    RispondiElimina
  91. @Lele: leggendolo, potresti pensare che a Leo gia' sgonfiassi le ruote del triciclo all'asilo; in realta', in tutti questi anni, di flame del genere ne avremo avuti - quanti? facciamo una decina, compresi quelli in altri siti, dove nessuno l'obbligava a discutere con me, se non gli aggradava?
    E tutto questo, nel suo vittimismo, diventa 'un troll di otto anni', persecuzione e genocidio.

    @Leo: "Guarda, si potrebbero anche chiudere i blog, così la gente non ci litiga più."

    Il problema non e' litigare; e' che non sei nemmeno capace, di litigare, senza passare subito all'insulto personale.
    Magari agli altri non interessano le rogne che ti vuoi grattare in pubblico, ma quel che hai da rispondere alle obiezioni che ti si muovono, ci hai pensato?

    RispondiElimina
  92. (mancava la firma: tibi)

    RispondiElimina
  93. Ma non c'è bisogno che ti firmi, basta il dettaglio ("persecuzione e genocidio") a rendere l'esatta idea del povero idiota che sei.

    RispondiElimina
  94. Ah, gia', scusa: prima hai fatto il warm-up con 'capisci-un-cazzo-e-te-ne-vanti', 'odioso', 'troll', 'rompicoglioni', 'analfabeta' (in comproprieta' con Atlantropa), etc.
    Che notoriamente sono forme d'interlocuzione civile e di tolleranza.
    Guarda, puoi continuare all'infinito, anche da solo a questo punto: tanto, se non ti s'allunga non ti s'allunga.

    tibi

    RispondiElimina
  95. Ma non c'è bisogno che ti firmi, basta il dettaglio ("persecuzione e genocidio") a rendere l'esatta idea del povero idiota che sei.

    Io non sarei capace di litigare senza passare subito agli insulti? Guarda, visto che hai molto tempo libero, rileggiti il thread: scoprirai che hai avuto una dozzina di commenti a disposizione per ribadire le tue scemissime idee (riassumendo: preti cattivoni comunicano Berlusconi e non divorziati poveri). Poi, e solo poi, ho iniziato a darti dell'idiota: dovevo aspettare ancora un po'?

    Io ho due blog, su cui litigo da anni. Li leggono in parecchi. Arrivi tu e dici che non so litigare. Mah. Ho litigato con centinaia di persone: visto che hai tanto tempo libero va' a vedere a quanti ho dato dell'idiota. Probabilmente soltanto a te. Chissà come mai, eh? Fatti qualche domanda.

    RispondiElimina
  96. Beh, sai, purtroppo ti conosco.
    Appena sei entrato in questa discussione, sapevo che non avresti capito un cazzo e che te ne saresti vantato. Sapevo che avresti ribadito all'infinito lo stesso argomento senza riuscire a capire che il punto è un altro; sapevo più o meno anche che tipo di gnègnè avresti usato, perché il tuo repertorio è molto limitato.

    Ti ho offeso? Guarda, so benissimo che tu ci vai a nozze con le tue offese: è una cosa che ti dà le forze. E' il massimo che sei riuscito a combinare sull'internet: diventare il troll di una persona che ha idee originali. Ma non ti fa sentire triste? Io al tuo posto mi sentirei morto dentro.

    Qui volevo spiegare, da laico che non sopporta Berlusconi, perché è ammissibile che un prete comunichi Berlusconi. Così come è ammissibile che comunichi qualsiasi peccatore, se non è in flagranza di peccato mortale. I siparietti anti preti cattivoni si possono fare in centinaia di blog: fanne anche tu, invita gli amici, non cagare più il cazzo a me.

    RispondiElimina
  97. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

    RispondiElimina
  98. Scusate se mi intrometto; da un lato sono un po' fermo con i dati sulla pedofilia, dall'altro vi ho seguito sin dall'inizio, e non ho potuto non notare una progressiva perdita di prospettive nel merito.

    Di fronte alla domanda originaria giusto comunicare a Berlusconi? il punto forse è capire cosa si vuole intendere per giusto.

    Possiamo convenire sul fatto che la Chiesa è un club che negli anni ha inventato un suo proprio regolamento con tanto di prassi attuativa a corredo. Dunque, se per giusto si voglia intendere la normalità rispetto al tale codice, allora ha ragione Leonardo: poichè sappiamo (e se non lo sapevamo, lo apprendiamo in questa sede) che tra le regole del club c'è il principio di indeterminazione dei peccati dell'individuo, allora a chiunque dovrebbe esser dato libero accesso ad un pan-dio per cada messa.
    Da questo punto di vista il nome Berlusconi non gioca alcun ruolo: pure un Mengele qualsiasi avrebbe diritto al suo dischetto di pane azimuth, ed anzi il prete che fosse riottoso a consegnarglielo sarebbe uno che non si strava, un presuntuoso, un cattivo cristiano.
    Collateralmente, questo risolve anche una delle obiezioni di Tibi, quella sulla disuniformità di trattamento: comunione rifiutata a poveraccio? evidentemente il prete ha sbagliato, proprio come il tale arbitro che nella tale partita negava un rigore solare alla tale squadra, dando inizio per effetto farfalla alla crisi mondiale; chi ha avuto ha avuto, e compagnia.
    La questione potrebbe clamorosamente riaprirsi se per giusto si voglia intendere quel "buono e giusto" che più volte compare in diverse versioni accreditate del copione di Yeoshua Ben Yosef. Qui però si finirebbe nell'ermeneutica, trattandosi di provare ad individuare un concetto di giusto alla Gesù; ed è una fatica che lascio volentieri agli ermeneutici.

    C'è poi un concetto di giusto nel senso di opportuno, politicamente e/o socialmente, ossia ammettendo l'esistenza di altre entità ed altre regole, delle reciproche interrelazioni, e delle conseguenze pratiche delle azioni compiute in quel contesto; in questa prospettiva, uno dei rilievi mossi da Tibi (l'ammissione alla mensa è atto politico, sdoganamento) ha perfettamente senso. Con le dovute proporzioni, proporrei un bislacco parallelo con le reazioni dalla comunità ebraica in relazione alla procedura di canonizzazione di Pio XII; dal punto di vista dei critici credo che non sia tanto rilevante se quando si parla di "virtù eroiche" lo si stia facendo non nel senso usuale del vocabolario ma in uno tutto particolare e teolofuffo, sulla cui scorta anche il più vile dei codardi potrebbe essere giustamente (ove per giusto si intenda nuovamente a norma del libro della società dello stucco) etichettato come eroico [e del resto a che serve l'esegesi se non a poter pensare all'occorrenza un sì come la metafora di un no?, quale migliore strumento per poter avere sempre ragione?]; ma probabilmente solo che si sta esprimendo un giudizio in qualche modo di apprezzamento verso qualcuno che andrebbe al più disprezzato. Per cui: la chiesa vuole un dialogo con gli ebrei?, allora non dovrebbe dire che tal de tali era eroico/santo - anche se lo era ai sensi del tale delirio. La chiesa vuole presentarsi alla società come custode di valori non negoziabili come l'indissolubilità della "famiglia naturale"?, allora non dovrebbe dare il pan-dio al divorziato puttaniere in diretta tv.



    PS: Prevengo un'obiezione: ma come poteva quel povero prete rifiutarsi?; credo che arrivare a tanto non sarebbe stato affatto necessario: magari si accostava il puttaniere prima della celebrazione, o si faceva ancor prima una opportuna telefonatina di istruzioni ad un servo comune - chessò, Letta. Certo Berlusconi è un po' pazzo, ma già altre volte si è trovato modo di fargli capire cosa conveniva e cosa no. In questo modo, come prescritto metaforicamente dal sacro libro, ancora una volta si sarebbe evitato lo scandalo.

    RispondiElimina
  99. Scusate tanto, ma qualcuno può veramente credere che Berlusconi si sia preso il rischio di vedersi negare la comunione davanti alle telecamere?

    RispondiElimina